Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » Hier, 21:23

Vous refusez de répondre clairement, c'est bien triste pour vous,,, Paroles, paroles, paroles...
Vous vous créez des problèmes imaginaires.

Que répondez-vous à la jeune fille de 14 ans, enceinte à la suite d'un viol et qui souhaite avorter ?
Ce cas est-il imaginaire ?
Une solution à proposer? La solution c'est au Vatican et aux évêques de la proposer.
Ce n'est pas le Vatican qui a proposé une solution au cours des siècles.
C'est la doctrine intangible de l'Eglise catholique qui a révélé explicitement cette solution parce qu'elle est la vérité, qui permet de choisir entre le bien et le mal.
Il n'est pas besoin de rien réinventer du reste. Ce sont les mêmes lois qui prévalent, le même catéchisme, la même norme universelle.
La doctrine, présentée de façon sûre dans le Catéchisme, interdit dans tous les cas les actes intrinsèquement mauvais. Une interdiction dans la pratique, toujours. Sans aucune exception.

Les cas difficiles ne représenteront toujours qu'une minorité de cas.
La vérité ne tolère aucune exception, autrement elle se détruit entièrement.
Pourquoi croyez-vous que Paul VI n'a fait aucune exception sur la contraception ?
Il manquait de charité, le vieux bougon, contrairement à vous ?

L'Église peut offrir une assistance aux personnes concernées,
La première assistance que doit l'Eglise, c'est la vérité. C'est la première des charités. Celle dont nous avons le plus besoin. La vérité de notre être se révèle d'abord par nos actes, et non par notre pensée.
mais en dernière analyse ce sont ces mêmes personnes qui prendront la décision qu'elles estimeront être la plus juste dans leur cas à eux.
Donc Jésus veut que le prêtre ne puisse pas refuser l'absolution au mafieux/pédophile non repentant qui, dans une dernière analyse, décide qu'il y a droit...

Le texte du pape François ne fait pas violence au catéchisme, ni à la pratique de prédécesseurs, lesquels pouvaient bien admettre aussi qu'il put exister des cas hors-norme.
Justement non ! C'est bien là qu'est l'os...

Vous prêtez à François de vilaines pensées qui contredisent explicitement non seulement le Catéchisme, mais également le Magistère authentique...
Catéchisme 1650
"Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors ils ne peuvent pas accéder à la communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales. La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète."

Catéchisme 2390
"l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle."

Congrégation pour la Doctrine de la foi, 1994
"Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés."

Congrégation pour les textes législatifs, 2000
"En tenant compte de la nature de la norme citée ci-dessus [nature divine de la norme], aucune autorité ecclésiastique ne peut dispenser, en aucun cas, de cette obligation du ministre de la sainte communion, ni produire des directives qui la contredisent."

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Pathos » Hier, 21:22

Merci Cinci pour vos 2 interventions.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cinci » Hier, 19:12

"... nous avons le devoir d'être absolument traditionnels. Mais ne confondons pas la grande Tradition de l'Église (avec un T majuscule) avec toutes les petites traditionnettes qui partent en général de la fin du XIXe siècle. Beaucoup de gens s'abusent sur ce point. Ils se veulent traditionnels, ils sont traditionalistes au plus mauvais sens du mot. Ils veulent conserver à tout prix les petites habitudes qu'on leur a enseignées quand ils étaient enfants et qu'ils confondent avec la grande Tradition. Tous ceux qui dans l'Église à l'heure actuelle se présentent comme traditionalistes, silencieux, pour ne pas parler des intégristes proprement dits, vous parlent toujours au nom de la Tradition. De quelle Tradition?

Il se pourrait très bien qu'en dépassant le légalisme, je jette par-dessus bord la Loi, et je ne le dois pas. Bien sûr, je ne dois pas confondre la Loi avec Dieu. C'est ce qu'avaient fait les Pharisiens, qui oubliaient Dieu pour être fidèles à la Loi. Mais je ne dois pas tourner la Loi, je dois la dépasser.

Jésus ne peut pas être contre la loi, puisque la loi contient elle-même le principe de son propre dépassement. Le premier commandement, c'est le commandement d'aimer. Mais on ne peut pas aimer sans dépasser la loi. Le magis est à l'intérieur de l'amour. C'est la loi elle-même. Il pose le principe de son propre dépassement.

Il y a un excellent commentaire dans le Seigneur de Romano Guardini. Il dit ceci :"Tant que tu t'en tiens à rendre avec justice, tu ne sortiras pas de l'injustice."Autrement dit : si je ne vise pas plus haut que la justice, ma justice ne sera pas une justice. Pour atteindre simplement la justice, je dois viser plus haut que la justice. Il faut que j'aie en moi toute l'énergie de l'amour pour faire simplement ce qui est juste."

Source : F. Varillon, Vivre le christianisme, p. 377

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cinci » Hier, 18:45

Vous vous créez des problèmes imaginaires. Une solution à proposer? La solution c'est au Vatican et aux évêques de la proposer. La décision n'appartient ni à vous ni à moi en ce qui concerne les cas difficiles.

Il n'est pas besoin de rien réinventer du reste. Ce sont les mêmes lois qui prévalent, le même catéchisme, la même norme universelle. Les cas difficiles ne représenteront toujours qu'une minorité de cas. L'Église peut offrir une assistance aux personnes concernées, mais en dernière analyse ce sont ces mêmes personnes qui prendront la décision qu'elles estimeront être la plus juste dans leur cas à eux. Le texte du pape François comme tous les textes d'Église sont toujours écrit sur la base que l'on a affaire à des gens sérieux, de part et d'autres, des chrétiens matures, des gens intéressés, des personnes qui cherchent la vérité, qui font de leur mieux, qui veulent obtenir miséricorde.

Le texte du pape François ne fait pas violence au catéchisme, ni à la pratique de prédécesseurs, lesquels pouvaient bien admettre aussi qu'il put exister des cas hors-norme.

Le boulot des fidèles ne consiste pas à dresser un tribunal public pour juger le pape, pour coincer l'évêque ou se substituer à la conscience personnelle des intéressés et encore moins pour les condamner. Le boulot consisterait plutôt à montrer de la bienveillance envers ceux qui se trouvent dans une situation difficile, à garder espoir, à les bénir et à prier pour eux.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » Hier, 9:07

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)
En relisant vos paragraphes, je me suis dit : c'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases...
Car, pour reprendre une expression qui ne soit pas d'Audiard, je me suis demandé si vous pouviez me répéter la solution que vous n'avez pas proposée...

Concrètement, sans les phrases, pour vous, est-il toujours immoral, même dans le cas le plus horrible que vous puissiez imaginer, de procéder à un avortement ?
Concrètement, est-il toujours immoral pour un prêtre même menacé de la pire des morts de renier le Christ ?
Est-il toujours immoral pour quelqu'un en situation de péché mortel de communier ?
Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme.
C'est une phrase assez symptomatique: "chercher la vérité... tout en reconnaissant". On n'annonce plus la vérité, on la cherche (indéfiniment...), "tout en reconnaissant que..." (donc en sachant qu'on a déjà trouvé) "...certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme." (il y aurait donc, en vérité, une norme dépassant toutes les normes disant : "certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme")

Car dire qu'il y a certains cas qui ne se se laissent pas enfermer dans la norme, c'est tout simplement faire une réitération de l'éthique de situation (ou des circonstances) condamnée explicitement et définitivement par Jean-Paul II dans Veritatis Splendor.

Vous avez cru comprendre les phrases volontairement ambiguës de François, mais je crains pour vous et j'espère pour lui qu'en cherchant la vérité, vous ayez fait fausse route.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cinci » Hier, 5:07

Bonjour,

Vous pouvez appelez ça du premier degré, si vous voulez.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mar. 21 nov. 2017, 19:33

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)
Bonjour,
C'est du second degré, rassurez-moi

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cinci » mar. 21 nov. 2017, 14:24

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)

Re: Un an après Amoris lætitia, les dérives pastorales du diocèse de Lyon

Message par PaxetBonum » mar. 21 nov. 2017, 10:22

Cardinal Barbarin :
"Quand une personne divorcée remariée ne supporte pas de ne pas pouvoir communier, et finalement décide, à cause de cette brûlure intérieure, de ne plus venir à la messe, il serait absurde et inhumain de continuer à brandir devant elle un panneau d’interdiction. Ce serait la conduire à une rupture plus grave encore et l’enfermer dans son amertume. Quand quelqu’un vit cette situation et décide en conscience d’aller communier, personne ne le juge. "
Et si un assassin , un pédophile, ne supporte pas de ne pas pouvoir communier, et finalement décide, à cause de cette brûlure intérieure, de ne plus venir à la messe, serait-il absurde et inhumain de continuer à brandir devant elle un panneau d’interdiction ?
Serait-ce la conduire à une rupture plus grave encore et l’enfermer dans son amertume ?
Quand quelqu’un vit cette situation et décide en conscience d’aller communier, personne ne le juge ?"

La phrase du cardinal Barbarin est éminemment vague.
Elle laisse supposer que nous pourrions, sous prétexte de souffrir de ne pouvoir communier, nous absoudre nous-même et nous autoriser d'aller communier sans risque de jugement… sinon on risquerait de ne plus aller à la messe.
Donc un individu qui offense gravement Dieu par son péché, peut l'offenser plus encore en communiant en état de péché mortel, sous menace sinon, de ne plus aller à la messe… comprend qui peut !

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » mar. 21 nov. 2017, 1:28

Bonsoir Pathos,

1) Le fait que des demandes soient exprimées via des canons supposément insignifiants n'enlève en rien leur légitimité.

Par exemple : il est à peu près connu de tous qu'il ne faut pas voler. Donc si une personne en doute et qu'elle refuse d'entendre la voix du bon sens et/ou du bien commun, vous serez bien obligé de lui citer un article dûment estampillé pour exprimer que vous n'êtes pas en plein délire quand vous affirmez que voler est condamnable, et que par conséquent elle peut s'attendre à quelques ennuis si elle le fait... Je ne comprends pas la logique qui voudrait que certaines évidences soient frappées de ridicule et d'obsolescence au motif que parfois on peut les convoquer à l'aide de la précision canonique.

2)
Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.
Ce que vous écrivez-là est un peu du même ordre que : "mais les autres le font aussi donc il n'y a pas de raison pour que l'on se prive". De plus, précisément, le catholicisme n'est pas la religion du à "chacun sa conscience", car nous devons tous répondre de la sanctification de notre frère et ne pas prêter le flanc à ce qui va le tirer vers la faute et la perte de l'amour fidèle. De plus, vous mélangez les genres : on parle ici de la communion indue car non placée dans le cadre d'un mariage véritable au sens religieux du terme, et vous répondez par d'autres types de communion à éviter du fait d'un possible péché mortel.

3) Pour revenir à la citation du Cardinal Barbarin, j'avoue être curieuse de cette fameuse "brûlure intérieure" et de cette "amertume" qui vient au cœur du paroissien révolté de découvrir qu'il ne peut communier à cause de sa situation matrimoniale fantaisiste au regard de l'Église. C'est un peu comme si soudain nous voyions fleurir ici et là des personnes qui se seraient comme un soir endormies protestantes pour se réveiller le lendemain catholiques et toutes surprises de découvrir qu'on leur a changé leur religion alors que c'est leur obédience qui a muté à la faveur d'on ne sait quelle révolution intérieure. L'Église est affreusement ringarde du point de vue mondain : elle ne change jamais vraiment profondément, du moins dans ses fondations et ses exigences radicales, et c'est aussi pour ça qu'elle est en mesure de nous guider dans la constance.

Ces personnes qui vivent cette "brûlure", au lieu de vouloir l'éradiquer par des moyens biaisés, devraient au contraire la chérir car elle signale la possibilité d'un salut par la patience, la fidélité et la confiance envers leur mère l'Église. En voulant abolir cette brûlure par des moyens boîteux, les personnes qui veulent réaccomoder l'Évangile selon un angle de vue post-moderne semblent vouloir du même coup anihiler la dimension sacrificielle de leur propre religion ; ils crient leur haine de la souffrance intérieure, celle qui se vit par amour pour le Christ, qui lui souffre toujours pour nous. En fait c'est presque à croire qu'ils confondent l'hostie consacrée avec une pastille anti-remontées acides, c'est un peu comme s'ils avaient oublié que leur amour pour le Christ (et surtout Son amour pour eux) pouvait accomplir des miracles par la simple grâce et le fiat constant quoi qu'il en coûte. Je vous assure que vu de l'extérieur ce type d'attitude ne peut pas faire envie à des gens qui cherchent à vivre un amour absolu avec Dieu (les musulmans par exemple ne sauraient être guère édifiés par des fidèles ramollis et gavés par une miséricorde de pacotille).

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mar. 21 nov. 2017, 0:19

canon 916
Faites un sondage à la sortie de la Messe, en citant ces 2 mots...
On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.
Ah ! si seulement la vérité pouvait être déterminée par les sondages, nous n'aurions plus besoin du Christ, seulement de l'Institut Ipsos... ;)

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » lun. 20 nov. 2017, 22:49

On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.
Mais c'est exactement ça, ils ont raison.
Pour les connaisseurs, voilà: http://www.naturabuy.fr/VENDU-PAR-JEPER ... 05426.html

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Pathos » lun. 20 nov. 2017, 21:03

canon 916
Faites un sondage à la sortie de la Messe, en citant ces 2 mots...
On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » lun. 20 nov. 2017, 0:36

Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.
Il est de toute façon toujours interdit de communier quand on se sait ou quand on croit être en état de péché mortel (canon 916). Voici pour la partie subjective, que vous soulignez avec raison. Même si le prêtre se doute qu'un fidèle est en état de péché mortel, sa situation n'est toutefois pas publique.

Or toute la controverse autour d'Amoris Laetitia porte sur l'objectivité de la faute (canon 915), qui entraîne un scandale public pour la communauté écclesiale. Le prêtre ne peut en aucune circonstance donner la communion à qui en est publiquement indigne. Or par définition, le mariage est un acte public.
Déclaration du conseil pontifical pour les textes législatifs, 2000

La prohibition que fait ledit canon, par nature, dérive de la loi divine et transcende le contexte des lois ecclésiastiques positives: celles-ci ne peuvent introduire de changements législatifs qui s’opposent à la doctrine de l’Église. Le texte de l’Écriture auquel se réfère sans cesse la tradition ecclésiale est celui de Saint Paul... (1 Cor 11, 27-29).

Ce texte concerne avant tout le fidèle lui-même et sa conscience morale, et c’est ce que formule le Code au canon suivant, le can. 916. Mais être indigne parce que l’on est en état de péché pose aussi un grave problème juridique dans l’Église... En effet, recevoir le corps du Christ en étant publiquement indigne constitue un dommage objectif pour la communion ecclésiale; c’est un comportement qui attente aux droits de l’Église et de tous les fidèles à vivre en cohérence avec les exigences de cette communion. Dans le cas concret de l’admission à la sainte communion des fidèles divorcés remariés, le scandale, entendu comme une action qui pousse les autres vers le mal, concerne à la fois le sacrement de l’eucharistie et l’indissolubilité du mariage. Ce scandale subsiste même si, malheureusement, un tel comportement n’étonne plus: au contraire c’est précisément face à la déformation des consciences, qu’il est davantage nécessaire que les pasteurs aient une action patiente autant que ferme, pour protéger la sainteté des sacrements, pour défendre la moralité chrétienne et pour former droitement les fidèles.

2. Toute interprétation du canon 915 qui s’oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l’Église au cours des siècles, est clairement déviante...

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Pathos » lun. 20 nov. 2017, 0:04

Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.

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