Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Olivier JC » sam. 16 déc. 2017, 19:36

Bonsoir,

Il me semble pour ma part qu'il n'y a pas vraiment de débat, malheureusement. La remise en cause d'Humanae Vitae est déjà dans les tuyaux et ne pourra (peut-être) être évitée que s'il plaît à Notre Seigneur de relever l'actuel évêque de Rome de son ministère.

Et encore, c'est sans doute là qu'interviendra le pire...

+

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » sam. 16 déc. 2017, 10:52

D'où la prose des évêques de Buenos Aires, qui donne lieu à toute une série d'interprétations contradictoires : entre ceux qui pensent qu'elle n'est pas incompatible avec l'interdiction traditionnelle et d'autres qu'elle change tout.
À mon avis, cette Amoris Laetitia ne change pas grande chose dans la réalité du terrain et tout le fracas est bien une tempête dans un verre d'eau. ...
C'est toute une boîte de Pandore qui s'ouvre. Je ne vois par la raison pour laquelle le feu vert à la communion serait limité à l'adultère et ne s'appliquerait pas à ceux qui vivent des relation homosexuelles par exemple. Pourquoi pas à ceux qui volent et continuent de vivre du vol, pourquoi pas aux criminels non-repentis ?
Instant cynique (mais très réaliste je le crains) :

Personne n'a jamais été dupe. Depuis 30 ans, tous les partisans et opposants sont conscients que cette demande d' "ouverture" n'était en fait qu'une façon de mettre un pied dans la porte, de déclencher un processus inéluctable pour aboutir à une contestation d' Humanae Vitae . Les divorcés remariés en eux-mêmes n'ont jamais été la priorité du cardinal Kasper, soyons sérieux deux secondes... De façon plus générale, cela illustre la volonté d'adapter constamment la doctrine à un "monde qui change", à une société occidentale dont la priorité n'est plus la cohérence intellectuelle mais la subjectivité, la sentimentalité et l'hypersexualisation. La théologie comme un moyen de faire de la politique, en somme.

D'où l'importance capitale du débat autour d'Amoris Laetitia.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » sam. 16 déc. 2017, 10:21

D'où la prose des évêques de Buenos Aires, qui donne lieu à toute une série d'interprétations contradictoires : entre ceux qui pensent qu'elle n'est pas incompatible avec l'interdiction traditionnelle et d'autres qu'elle change tout.
À mon avis, cette Amoris Laetitia ne change pas grande chose dans la réalité du terrain et tout le fracas est bien une tempête dans un verre d'eau. Ce que je vois avec mes propres yeux c'est qu'après Amoris Laetitia c'est exactement comme avant. Les prêtres tradis continuent à ne pas administrer la communion à ceux qui vivent en concubinage et les tradis qui vivent en concubinage continuent de ne pas oser la demander. Par contre, les prêtres modernistes continuent d'administrer la communion et les fidèles modernistes polygames continuent de s'aligner au fil de communion pour la recevoir dans leurs mains.

Oui, ce document aurait pu changer les choses, car tout l'accent n'est pas mis sur «communier», mais sur «accompagnement», «cheminement» et d'autres termes pareils. Mais les habitudes, d'un côté et d'un autre, n'ont pas changé d'un iota. Je n'ai vu aucun cheminement, accompagnement, etc.

Le vrai problème est dans la philosophie qui est derière Amoris Laetitia. Car sa philosophie est que ceux qui vivent dans un état objectif de péché ne sont pas des pécheurs, parce qu'il ne considèrent pas qu'il vivent en péché. C'est du relativisme philosophique appliqué à la morale. Du rélativisme, car il pressupose que la réalité n'est pas indépendente de moi, en dehors de moi, mais existe entre mes oreilles. C'est toute une boîte de Pandore qui s'ouvre. Je ne vois par la raison pour laquelle le feu vert à la communion serait limité à l'adultère et ne s'appliquerait pas à ceux qui vivent des relation homosexuelles par exemple. Pourquoi pas à ceux qui volent et continuent de vivre du vol, pourquoi pas aux criminels non-repentis ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par OJC » sam. 16 déc. 2017, 0:46

Bonsoir,

Effectivement, vu sous cet angle...

Je crois que la meilleure chose à faire, finalement, c'est de commencer dès aujourd'hui à prier pour le prochain évêque de Rome. Ce ne sera pas de trop.

+

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » sam. 16 déc. 2017, 0:05


Je me permets de relancer ce fil suite au dernier 'évènement' de ce véritable 'feuilleton' que constitue Amoris Laetitia, à savoir la publication dans les Actes du Siège Apostolique de deux documents dont le pape a explicitement voulu qu'ils soient qualifiés de magistère authentique.

Il a été évoqué, précédemment dans ce fil, la lecture effectuée par le fr. Michelet o.p. qui est, à mon sens, une des meilleures puisque insérant l'apport de l'exhortation apostolique dans la continuité du Magistère et de la Tradition.

Peut-on considérer que cette lecture correspond à la juste interprétation de l'exhortation, telle que voulue par le pape et qui ressort des textes publiés aux AAS ?
Bonsoir,

Je pense que la confusion s'accroît, ou demeure si l'on est charitable.

Le principal problème est bien évidemment la contradiction interne présente dans la théologie papale, et ses échos qu'on retrouve parmi ses supporters : "il n'y a qu'une seule règle claire : il n'y a plus de règle claire."
D'où la prose des évêques de Buenos Aires, qui donne lieu à toute une série d'interprétations contradictoires : entre ceux qui pensent qu'elle n'est pas incompatible avec l'interdiction traditionnelle et d'autres qu'elle change tout.

Donc : "Il n'y a pas d'autre interprétation." Mais déjà, d'autre interprétation à quoi ? Personne n'est d'accord parce que les évêques de Buenos Aires n'ont surtout pas voulu s'exprimer sans ambiguïté.

Comme l'a fait remarquer le canoniste Edward Peters, dans tout ce fatras de prose volontairement floue, il n'y a qu'une chose de sûre : l'interprétation authentique du canon 915 n'est même pas mentionnée, encore moins abolie, et donc toujours obligatoire pour tous les ministres de la communion. Or, elle définit très précisément et définitivement l'application de la doctrine de l'Eglise catholique sur cette question.

Les évêques de Buenos Aires n'ont jamais voulu en parler. "Couvrez ce canon que je ne saurais voir !".

https://canonlawblog.wordpress.com/2017 ... cae-sedis/

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par OJC » jeu. 14 déc. 2017, 19:35

Bonsoir,

Je me permets de relancer ce fil suite au dernier 'évènement' de ce véritable 'feuilleton' que constitue Amoris Laetitia, à savoir la publication dans les Actes du Siège Apostolique de deux documents dont le pape a explicitement voulu qu'ils soient qualifiés de magistère authentique.

Il a été évoqué, précédemment dans ce fil, la lecture effectuée par le fr. Michelet o.p. qui est, à mon sens, une des meilleures puisque insérant l'apport de l'exhortation apostolique dans la continuité du Magistère et de la Tradition.

Peut-on considérer que cette lecture correspond à la juste interprétation de l'exhortation, telle que voulue par le pape et qui ressort des textes publiés aux AAS ?
"Si se llega a reconocer que, en un caso concreto, hay limitaciones que atenuan la responsabilidad y la culpabilidad, particularmente cuando una persona considere que caeria en una falta dañando a los hijos de la nueva union, Amoris Laetitia abre la possibilidad del acceso a los sacramentos de la Reconciliacion y la Eucaristia. Estos a su vez disponen la persona a seguir madurando y creciendo con la fuerza de la gracia."
"S'il est reconnu que, dans un cas particulier, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, en particulier lorsqu'une personne estime qu'elle tomberait en faute en endommageant les enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre la possibilité d'accès à Sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie. Ceux-ci à leur tour conduisent la personne à continuer à mûrir et à grandir avec la force de la grâce."

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cinci » mer. 29 nov. 2017, 0:55

Cendrine,

Merci pour votre message plus haut que vous m'adressiez. La douceur de ton, c'est bien agréable.
:)

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » jeu. 23 nov. 2017, 22:32

Cher Tristan, je ne visais aucune personne sur ce forum, il me semble que si les discussions y prennent parfois un tour un peu sec, jamais rage ne fait rage... :) Je faisais référence à certains milieux que je connais de près, où les emportements peuvent devenir outranciers et où en effet la rage ne semble pas loin.

Je suis d'accord avec votre analyse :
La vie intellectuelle, même dans ce qu'elle a de plus noble, porte toujours en elle une certaine part de violence. Mon sentiment, c'est que l'utilisation de la logique est rude, car elle implique que l'un a tort et l'autre raison. Il n'y a pas de juste milieu avec la vérité, et une part de "mise à mort" existe dans la volonté de démontrer que son "adversaire" d'un heure ou d'une vie a tort.
Dans cet épisode de remous dû à Amoris Lætitia il semble assuré que la raison efficiente spirituellement reste inscrite au sein de notre catéchisme aux articles concernant le sacrement du mariage et la discipline des sacrements en général. C'est justement pourquoi il ne faudrait pas que la façon de le rappeler soit une occasion de chute pour les fidèles qui n'en sont pas - ou plus - convaincus.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » jeu. 23 nov. 2017, 21:17

Nous ne sommes pas obligés de devenir des caricatures écumantes de rage, oubliant la charité et nous troublant toujours plus, que nous soyons du côté des "pour" comme de celui des "contre".
Pour ma part, je ne sais vraiment pas qui vous visez en parlant de "caricature écumante de rage". Quelques noms ? ;) Mais si vous sous-entendez que les accès de miséricorde d'un certain prélat que je ne nommerai pas sont très connus et ont jeté le trouble à la Curie, je vous l'accorde... mais nous ne sommes pas dans la rage stricto sensu.

La vie intellectuelle, même dans ce qu'elle a de plus noble, porte toujours en elle une certaine part de violence. Mon sentiment, c'est que l'utilisation de la logique est rude, car elle implique que l'un a tort et l'autre raison. Il n'y a pas de juste milieu avec la vérité, et une part de "mise à mort" existe dans la volonté de démontrer que son "adversaire" d'un heure ou d'une vie a tort.

Maintenant, ce qui est inacceptable, c'est la volonté de faire taire son "adversaire" et néanmoins frère chrétien. Comme l'a dit le Cardinal Müller, le sentiment de peur est aujourd'hui malheureusement trop présent au Vatican et parmi les théologiens catholiques en général. Récemment, un chroniqueur catholique du New York Times a publié une tribune sur la controverse d'Amoris Laetitia intitulée "Expect the Inquisition"... Parmi les "conservateurs", beaucoup ont peur de parler librement et redoutent non seulement ces accès de miséricorde mais les représailles arbitraires.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » jeu. 23 nov. 2017, 15:55

Bonjour Altior,

En indiquant que je me refusais à critiquer publiquement notre pape, je ne voulais pas sous-entendre que les dubia des cardinaux sont malvenus. Au contraire, je leur suis reconnaissante d'avoir agi ainsi et cela nous donne une chance d'y voir enfin plus clair ; même si, pour symptomatique que soit la désorientation actuelle, AL n'a pas vocation à changer la teneur du magistère quant au mariage catholique. En effet, le catéchisme reste à ce jour intouché : libre à qui veut de faire semblant de croire qu'il a été changé, pour ainsi mieux s'acharner à perdre la confiance et l'espérance que l'on a le devoir de conserver envers notre Église.

Les fidèles et les prêtres d'aujourd'hui feront ce que bon et doux leur semble de cette exhortation, et j'ai beau me faire du souci pour le salut de l'âme de nos contemporains, il me faut aussi me faire à l'idée que mes petits mots sont de peu de poids surtout si j'ai la hargne au bec.

Bonjour Tristan,
Tout fidèle a effectivement le droit et parfois le devoir de critiquer le Pape. C'est le code de droit canon qui le dit "Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles..."
Là aussi je suis d'accord, mais on peut tenir fermement à l'enseignement de l'Église, viser à le faire connaître, soi-même tenter de l'appliquer avec le plus grand désir de fidélité, mais, n'étant pas cardinaux ni ne disposant du prestige des cardinaux ni de leur compétence ni de la charité qu'on leur imagine grande, parfois il vaut mieux tenir sa langue quand on parle du Saint Père, faute de quoi on obtient le résultat rigoureusement inverse à celui escompté.

Nous ne sommes pas obligés de devenir des caricatures écumantes de rage, oubliant la charité et nous troublant toujours plus, que nous soyons du côté des "pour" comme de celui des "contre".

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » jeu. 23 nov. 2017, 13:17


C'est ça la question. Car je vois qu'il y a des uns, comme Cinci, qui veulent une Église à la soviétique. Eux, ils pensent que tout le Comité Central est censé d'applaudir ce que le Sécraitaire Général, l'Ami des Peuples, a décidé. Eh bien, ce n'est pas comme ça la Sainte Église. Je suis d'avis que pas seulement celui qui est cardinal, mais tout fidèle a le droit d'exprimer ses réserves et même son point de vu critique envers tout supérieur et même envers celui qui a reçu la mission de lieutenant du Christ sur la terre. Sans commettre par cela un péché, sans nuire à la vertu de l'obéissance.
Tout fidèle a effectivement le droit et parfois le devoir de critiquer le Pape. C'est le code de droit canon qui le dit "Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles..." (212, 3)
Cela a été confirmé par la fameuse instruction Donum Veritatis en 1990. C'est une vision très protestante de l'Eglise Catholique de penser qu'un catholique doit obéir quoi que dise le Pape dans des documents officiels.

Et là où ça devient franchement comique, c'est que quand bien même on voudrait obéir aveuglément, on ne sait pas à quoi, puisque même les plus fervents laudateurs sont en désaccord profond entre eux sur les possibilités d'ouverture offertes par Amoris Laetitia. Les délices de l'ambiguïté papale, j'imagine...
C'est pourquoi j'use de ce droit pour affirmer mon point de vue: le document Amoris Laetitia est un document lamentable. Dans le meilleur des cas il s'agit d'une stupidité, dans le pire d'une volonté de nuire à l'Église.
J'ai commencé à lire Amoris Laetitia : accompagner, discerner, intégrer: Vademecum pour une nouvelle pastorale familiale . C'est un livre très bon et très sérieux par trois professeurs de théologie de (l'ancien) Institut pontifical Jean-Paul II. Ils se concentrent sur le chapitre 8 et réfutent point par point tous les arguments en faveur d'une ouverture.

Mais il essaient tout de même de trouver une interprétation cohérente de cette exhortation. Et leur tentative, pleine de bonne volonté et de savoir, me laisse dubitatif. Amoris Laetitia est un document qui, en plus d'être trop long et mal écrit, est intellectuellement assez indigent.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » jeu. 23 nov. 2017, 12:26

Bonjour, Cendrine!
Nous avons eu nombre de papes dont par la suite il s'est avéré qu'ils n'avaient pas tiré l'Église vers le haut si j'ose dire, mais ce ne sont pas des fidèles de base comme vous et moi qui ont opéré ces jugements.
Je vois que le titre de ce fil est «Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François». Je crois qu'un cardinal est un peu plus qu'un fidèle de base, comme vous et comme moi.
Puis, dans ces dubia je ne vois pas des jugements. Ce que je vois ce sont des questions. Même si, entre les lignes de ces questions, on peut bien entrevoir un point de vue critique. Disons alors (je le concède!) qu'elles sont des critiques au Pape, respectueusement formulées. La question devient: un cardinal, ou plusieurs, a le droit d'avoir un point de vue critique sur une décision papale ? Si la démarche a été faite d'abord en privé, selon les recommandations de l'Apôtre, sans être suivie d'aucune réponse dans un temps raisonnable, ces points de vue critiques peuvent-ils être rendus publiques ?

C'est ça la question. Car je vois qu'il y a des uns, comme Cinci, qui veulent une Église à la soviétique. Eux, ils pensent que tout le Comité Central est censé d'applaudir ce que le Sécraitaire Général, l'Ami des Peuples, a décidé. Eh bien, ce n'est pas comme ça la Sainte Église. Je suis d'avis que pas seulement celui qui est cardinal, mais tout fidèle a le droit d'exprimer ses réserves et même son point de vu critique envers tout supérieur et même envers celui qui a reçu la mission de lieutenant du Christ sur la terre. Sans commettre par cela un péché, sans nuire à la vertu de l'obéissance.
C'est pourquoi j'use de ce droit pour affirmer mon point de vue: le document Amoris Laetitia est un document lamentable. Dans le meilleur des cas il s'agit d'une stupidité, dans le pire d'une volonté de nuire à l'Église.

Maintenant, après avoir écrit cela, vous pensez que j'ai fait un acte de désobéissance envers Sa Sainteté ? Puis-je communier encore ? Dites-moi votre avis, car je dois faire mon examen de conscience jusque samedi soir.
Les conséquences dans ma paroisse sont :

"Avant je communiais avec un petit sentiment de malaise (sous entendu : "car je suis divorcée et mariée civilement avec mon ancien amant"), depuis Amoris Lætitia je peux y aller franchement et faire comme tout le monde en recevant le corps du Christ avec bonheur et j'en remercie François".
Je doute que les paroissiens dont vous parlez aient bien lu Amoris Laetitia. De là, on comprend plutôt (mais chacun comprend autre chose, d'où les dubia) que ce n'est pas automatique, mais suite à un parcours, à un cheminement. En quoi exactement consiste le cheminement de ces paroissiens ? Ils ont fait quoi exactement dans le cadre de ce cheminement ? Quelles lectures, actes de charité, prières, méditations, mortifications, exercices spirituels ? Ils ont suivi quelles consignes de la part de leur accompagnateur ? Ils étaient comment au départ, pour être comment au bout de ce cheminement ? Car je ne crois pas dans la consistance et pas même dans l'existence d'un cheminement au bout duquel nous n'arrivons pas à changer quelque chose de notre vie.

Bien à vous,
A.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » jeu. 23 nov. 2017, 11:14

Cher Cinci,
Le boulot des fidèles ne consiste pas à dresser un tribunal public pour juger le pape, pour coincer l'évêque ou se substituer à la conscience personnelle des intéressés et encore moins pour les condamner. Le boulot consisterait plutôt à montrer de la bienveillance envers ceux qui se trouvent dans une situation difficile, à garder espoir, à les bénir et à prier pour eux.
Vous avez amplement raison, nous ne sommes pas les juges de nos papes, nous n'en avons pas le droit ni ne devrions en avoir l'envie. C'est d'alleurs toujours une petite souffrance que de ne pas recevoir avec paix certaines paroles de nos supérieurs. Si jugement il y a il appartient au Magistère qui, par la suite, peut décider que telle ou telle exhortation n'était finalement pas utile ou valide ou que sais-je. Nous avons eu nombre de papes dont par la suite il s'est avéré qu'ils n'avaient pas tiré l'Église vers le haut si j'ose dire, mais ce ne sont pas des fidèles de base comme vous et moi qui ont opéré ces jugements. Je me garderai bien de critiquer notre Saint Père François devant des paroissiens ou ma famille ou des amis, fussent-ils incroyants, me contentant d'observer les conséquences de son enseignement actuel.

Les conséquences dans ma paroisse sont :

"Avant je communiais avec un petit sentiment de malaise (sous entendu : "car je suis divorcée et mariée civilement avec mon ancien amant"), depuis Amoris Lætitia je peux y aller franchement et faire comme tout le monde en recevant le corps du Christ avec bonheur et j'en remercie François".

Je vous cite assez fidèlement la substance de ce que j'entends aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous pour dire que la gentillesse et le bonheur de voir les gens heureux selon des normes à courte vue, (le "ici et maintenant"), c'est très beau, et qu'il est naturel que nous nous réjouissions pour ceux qui peuvent prélever ainsi un peu de bonheur terrestre, mais si des gens se convertissent au catholicisme c'est peut-être aussi pour un bonheur unitif plus grand, intense et éternel, qui ne nie pas les difficultés et petitesses que nous avons en nous. Je suis d'accord avec vous pour trouver de très belles intensions et un grand cœur aimant à notre pape, mais est-ce que cette gentillesse pastorale va nourrir le petit troupeau de brebis ? Je n'affirme rien, mais je m'inquiète, je n'accuse pas, mais je m'interroge. Quels fruits ? A long terme, à la toute fin dernière ? Quel sel ?
Mais ne confondons pas la grande Tradition de l'Église (avec un T majuscule) avec toutes les petites traditionnettes qui partent en général de la fin du XIXe siècle. Beaucoup de gens s'abusent sur ce point. Ils se veulent traditionnels, ils sont traditionalistes au plus mauvais sens du mot. Ils veulent conserver à tout prix les petites habitudes qu'on leur a enseignées quand ils étaient enfants et qu'ils confondent avec la grande Tradition.
Merci pour cette citation que j'aime particulièrement et qui permet de ne pas se raidir sur une supposée tradition. Je suis quand même bien obligée de répondre qu'en tant qu'ex protestante, anti-chrétienne et néo-païenne (Wicca etc), je n'ai jamais été formatée par aucune pseudo-tradition à dentelles. J'ai appris la tradition dans le Catéchisme de l'Église Catholique et je n'y ai jamais rien vu de méchant, même quand les plus hautes exigences y étaient énoncées. C'est de lire que je suis capable par l'ouverture à la grâce de devenir une sainte qui m'a enfoncée dans le catholicisme - et si moi, fragile et pesante, je suis appelée à devenir sainte avec Dieu, pourquoi ces personnes dont il est question dans AL ne le pourraient-elles pas ? Faut-il oublier le catéchisme alors ? Ai-je été une imbécile rigide par avance d'avoir été convertie aussi par cettte lecture et par celle des saints ?
"Tant que tu t'en tiens à rendre avec justice, tu ne sortiras pas de l'injustice."Autrement dit : si je ne vise pas plus haut que la justice, ma justice ne sera pas une justice. Pour atteindre simplement la justice, je dois viser plus haut que la justice. Il faut que j'aie en moi toute l'énergie de l'amour pour faire simplement ce qui est juste."
Cette phrase est difficile mais magnifique. Vous la lisez avec tout votre amour en pensant à ces personnes qui souffrent de ne pouvoir avaler le corps du Christ, et quand je pense à elles à moi aussi ça fait de la peine, pour les mêmes raisons que vous. Mais pour d'autres en plus. Je comprends que l'on puisse convoquer le mot d'injustice dans certains cas et que l'on veuille réparer en leur accordant l'absolution et donc la communion, c'est un calcul normal, humain, bienveillant, pressé, empressé, beau. Mais la justice doit-elle toujours être un calcul humain ? Ne peut-elle aussi et surtout émaner d'un cœur surnaturel aimant tellement qu'il peut consentir à tous les sacrifices pour mieux attendre le jour du l'Union avec le Christ, quand nous serons tellement en lui et lui en nous dans la plénitude ? Les saints ont souvent renoncé pour eux à la justice terrestre et humaine - à leurs dépens ici-bas - pour embrasser celle de l'amour qui transcende toute chose, c'est peut-être de cette aspiration dont parle Guardini, plus que d'une sorte de visée temporelle ?

Je serais désolée que vous et Pathos voyiez en ceux qui sont dubitatifs quant aux fruits réels d'AL des personnes aigries et rabougries, méchantes et jalouses, c'est souvent ce qui se profile dans les lointains de certains propos, et je comprends que c'est le risque, l'image qu'on peut avoir de nous dans un monde cool comme le nôtre. N'y a-t-il pas un certain confort à entretenir cette opinion ? Croyez bien que ce n'est pas notre confort personnel ni un combat de plus que nous cherchons ; occupons-nous chacun de notre sanctification sans aller chercher des poux aux autres ; mais laisser croire que le combat spirituel est finalement plus cool que ce que l'Église a toujours dit, ça, j'aurais beaucoup de mal à le laisser penser à mon prochain, car j'aurais l'impression de lui rendre un mauvais service.

Bien à vous, frères. :fleur:

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mer. 22 nov. 2017, 21:23

Vous refusez de répondre clairement, c'est bien triste pour vous,,, Paroles, paroles, paroles...
Vous vous créez des problèmes imaginaires.

Que répondez-vous à la jeune fille de 14 ans, enceinte à la suite d'un viol et qui souhaite avorter ?
Ce cas est-il imaginaire ?
Une solution à proposer? La solution c'est au Vatican et aux évêques de la proposer.
Ce n'est pas le Vatican qui a proposé une solution au cours des siècles.
C'est la doctrine intangible de l'Eglise catholique qui a révélé explicitement cette solution parce qu'elle est la vérité, qui permet de choisir entre le bien et le mal.
Il n'est pas besoin de rien réinventer du reste. Ce sont les mêmes lois qui prévalent, le même catéchisme, la même norme universelle.
La doctrine, présentée de façon sûre dans le Catéchisme, interdit dans tous les cas les actes intrinsèquement mauvais. Une interdiction dans la pratique, toujours. Sans aucune exception.

Les cas difficiles ne représenteront toujours qu'une minorité de cas.
La vérité ne tolère aucune exception, autrement elle se détruit entièrement.
Pourquoi croyez-vous que Paul VI n'a fait aucune exception sur la contraception ?
Il manquait de charité, le vieux bougon, contrairement à vous ?

L'Église peut offrir une assistance aux personnes concernées,
La première assistance que doit l'Eglise, c'est la vérité. C'est la première des charités. Celle dont nous avons le plus besoin. La vérité de notre être se révèle d'abord par nos actes, et non par notre pensée.
mais en dernière analyse ce sont ces mêmes personnes qui prendront la décision qu'elles estimeront être la plus juste dans leur cas à eux.
Donc Jésus veut que le prêtre ne puisse pas refuser l'absolution au mafieux/pédophile non repentant qui, dans une dernière analyse, décide qu'il y a droit...

Le texte du pape François ne fait pas violence au catéchisme, ni à la pratique de prédécesseurs, lesquels pouvaient bien admettre aussi qu'il put exister des cas hors-norme.
Justement non ! C'est bien là qu'est l'os...

Vous prêtez à François de vilaines pensées qui contredisent explicitement non seulement le Catéchisme, mais également le Magistère authentique...
Catéchisme 1650
"Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors ils ne peuvent pas accéder à la communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales. La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète."

Catéchisme 2390
"l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle."

Congrégation pour la Doctrine de la foi, 1994
"Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés."

Congrégation pour les textes législatifs, 2000
"En tenant compte de la nature de la norme citée ci-dessus [nature divine de la norme], aucune autorité ecclésiastique ne peut dispenser, en aucun cas, de cette obligation du ministre de la sainte communion, ni produire des directives qui la contredisent."

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Pathos » mer. 22 nov. 2017, 21:22

Merci Cinci pour vos 2 interventions.

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