Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par PaxetBonum » Hier, 9:34

de faciliter par la même occasion le refus du sacrement à une personne qui n'est clairement pas croyante, ce qui semble-t-il n'est pas vraiment possible à l'heure actuelle!
N'est-ce pas possible actuellement ?
Ce sacrement engage les époux devant Dieu, si ils ne respectent pas les conditions du mariage chrétien n'est-ce pas un devoir de leur signifier et de les laisser passer leur chemin ?
Certes on perd une microscopique occasion de leur faire rencontrer le Christ, peut-être faudrait-il leur organiser des réunions répétées avec des engagements à prendre et on n'aurait pas à leur refuser, ils partiraient d'eux-même.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » ven. 20 oct. 2017, 8:02

Tristan:
Euh, en disant "vous" je vous invitais à vous mettre à la place d'un prêtre ou même du Pape (expérience de pensée). Même le Pape n'a aucune autorité pour contredire le Magistère authentique. Et s'il le fait, ses actes sont toujours nuls.
Vous mélangez, vous reparlez du Magistère définitif, alors que je vous parle du Magistère authentique que nul prêtre n'a autorité pour contredire, pas même le Pape.
Je crains que vous ne fassiez un contresens complet sur le sens de l'expression "Magistère authentique". Je vous conseille de relire le texte dont vous avez fourni le lien (y compris et surtout la 1re partie, vous avez fourni le lien sur la 2e) qui explique plus clairement que n'importe quel autre que j'ai lu sur le sujet, les degrés d'autorité du Magistère, l'histoire du développement de cette doctrine, le sens des différentes expressions (avec l'ambigüité du terme "ordinaire") et les interprétations existantes (très variables) de ce que recouvre chaque degré.
Ce n'est pas un argument puisque justement, je l'ai lu et compris, et qu'il soutient mon point de vue. Et en étant publié sur OnePeterFive, vous aurez du mal à prétendre le contraire !!! ;)

La question est : quel texte vous permet de dire que le Pape a une quelconque autorité pour contredire le Magistère authentique ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » ven. 20 oct. 2017, 7:17

Une légère évolution du droit canonique ? ! Mais ce que vous proposez est tout sauf une légère évolution, c'est un bouleversement complet du droit canonique ! Et puis comment faire pour distinguer celui qui a vraiment la foi de celui qui ne l'a pas ? Et que faire des mariages dans lequel un des conjoints retrouve la foi des années après le début de l'union ?
La foi n'est pas un critère pour la validité d'un mariage sacramentel.
Je me suis peut-être un peu trop enthousiasmé hier pour une solution canonique qui, par définition, est longue et délicate à mettre en place. Ceci dit, plusieurs théologiens ont proposé ce critère (je ne l'ai pas inventé), et je me souviens que le Card. Ratzinger n'avait pas fermé la porte à cette solution (méritant un approfondissement). L'idée de base est surtout de reconnaître le mariage civil des baptisés "non chrétiens" comme étant un mariage naturel (qu'est-ce-qui l'empêche?), et donc de faciliter par la même occasion le refus du sacrement à une personne qui n'est clairement pas croyante, ce qui semble-t-il n'est pas vraiment possible à l'heure actuelle!
(Le décret tametsi du Concile de Trente contre les mariages clandestins semble d'ailleurs largement responsable de cet état de fait...).
Non. Il faut comprendre que l'Occident n'est pas le centre du monde et donc que l'Eglise n'a pas à changer ses règles pour des églises vieillissantes et en perte de vitesse.
Je ne sais pas à quelles Eglises "jeunes" vous pensez (si ce sont les Eglises africaines, le moins qu'on puisse dire est que les problèmes d'irrégularité matrimoniale y sont largement plus étendus qu'ici, avec la polygamie, les mariages forcés...). Sinon les règles de l'Eglise en matière de mariage ne cessent d'évoluer, de toutes façons. Mais il est vrai qu'elles évoluent lentement, qu'elles sont très complexes, qu'elles restent nécessairement imparfaites et inadaptées à toutes les situations possibles comme toute règle juridique. On touche là les limites de la façon de faire qui consiste à rechercher toujours des aménagements juridiques plus ouverts et/ou plus adaptés.
Il faut comprendre aussi que le jeu n'en vaut pas la chandelle : pour un recommençant remarié civilement qui ne quitterait pas l'Eglise grâce à AI, combien de gens lassés par le relativisme de l'Eglise quitteront le bateau ? Et combien de catholiques, tout en continuant à pratiquer régulièrement, verront dans AI un prétexte pour assentir encore plus au laxisme généralisé (la fille en concubinage, le cousin remariés civilement, etc...) et perdre toute foi véritable ?
Vous connaissez pourtant la parabole du Bon Pasteur qui délaisse les 99 brebis saines pour aller chercher la brebis égarée?...

Personnellement, après avoir tourné la question dans tous les sens, je résumerais ma position comme ceci:
- l'Eglise byzantine admet et pratique largement le principe d'"oikonomia" (économie), qui permet à l'évêque de déroger à la règle ("acribie").
- l'Eglise d'Occident l'admet en théorie mais ne le pratique guère
- en matière de divorce et de remariage, les Eglises orientales partagent la même règle (acribie) que nous (à part peut-être l'"exception matthéeene"), mais pratique (très?) largement l'économie pour éviter des conséquences plus graves. Cette discipline était déjà attestée et admise par St Basile le Grand.
- les Conciles Oecuméniques de l'Eglise Catholique (latine), Florence et Trente n'ont PAS condamné cette discipline, et c'était volontaire.
Je ne vois donc pas ce qui permet de considérer comme contraire à la foi catholique le principe d'"économie" en la matière. C'est la position contraire qui me paraîtrait douteuse. Il reste que l'Eglise est souveraine dans l'application de l'acribie ou de l'économie, et qu'elle est parfaitement justifiée à pratiquer l'acribie comme l'a presque toujours fait l'Eglise latine. Ce qui ne l'empêche pas de changer de façon de faire si cela s'avère nécessaire.
- Il y aurait certainement un travail à faire sur les limites de cette notion, pour éviter qu'elle ne devienne du laxisme pur et simple. De ce côté-là, la tolérance généralisée que permet théoriquement AL et que certains évêques semblent appliquer va effectivement trop loin. C'est pourquoi une clarification est absolument nécessaire.

Je pense être arrivé au bout de ce que permettait cette discussion. Pour le reste, je dois reconnaître que le sort de l'Eglise n'est pas entre mes mains. Nous verrons bien ce qui arrivera, en attendant, sanctifions-nous autant que possible.

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » ven. 20 oct. 2017, 6:28

Tristan:
Euh, en disant "vous" je vous invitais à vous mettre à la place d'un prêtre ou même du Pape (expérience de pensée). Même le Pape n'a aucune autorité pour contredire le Magistère authentique. Et s'il le fait, ses actes sont toujours nuls.
Vous mélangez, vous reparlez du Magistère définitif, alors que je vous parle du Magistère authentique que nul prêtre n'a autorité pour contredire, pas même le Pape.
Je crains que vous ne fassiez un contresens complet sur le sens de l'expression "Magistère authentique". Je vous conseille de relire le texte dont vous avez fourni le lien (y compris et surtout la 1re partie, vous avez fourni le lien sur la 2e) qui explique plus clairement que n'importe quel autre que j'ai lu sur le sujet, les degrés d'autorité du Magistère, l'histoire du développement de cette doctrine, le sens des différentes expressions (avec l'ambigüité du terme "ordinaire") et les interprétations existantes (très variables) de ce que recouvre chaque degré.

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mer. 18 oct. 2017, 23:39

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Tout est une question d'autorité et non de possibilité (préférence personnelle). Sans autorité pour contredire le Magistère ordinaire, votre acte officiel n'a aucune valeur, même si vous êtes le Pape.
Mais je ne prétends pas faire un acte officiel, ni avoir dans l'Eglise une autre autorité que celle du simple laïc! Nous sommes sur un forum de discussion! :)
Euh, en disant "vous" je vous invitais à vous mettre à la place d'un prêtre ou même du Pape (expérience de pensée). Même le Pape n'a aucune autorité pour contredire le Magistère authentique. Et s'il le fait, ses actes sont toujours nuls.
C'est ce qu'a confirmé le cardinal Müller lorsqu'il a déclaré que "ni le Pape ni même un Ange" n'a autorité pour contredire cette prohibition.
Nous parlions de l'autorité des documents magistériels. Il y a le document... et il y a la façon dont ils exposent la doctrine catholique, qui s'évalue à toute la Tradition (et pas seulement aux documents récents).
C'est exactement ce qu'ont fait le synode avant Familiaris Consortio, puis Reconciliatio et Paenitentia, puis le Catéchisme, puis la CDF, puis le Conseil Pontifical des textes législatifs, puis Benoît XVI et tous ont contredit explicitement votre analyse, en étudiant pourtant profondément la question. Etonnant, non ?
Bien sûr, mais les actes et interprétations des prédécesseurs sont eux-mêmes liés à une Tradition. Seuls les documents du Magistère extraordinaire peuvent prétendre à une autorité par eux-mêmes,
Les documents du Magistère ordinaire/authentique font autorité. C'est la profession de foi et le canon 750 qui vous l'affirment. J'ai cité les textes plus haut.

Le Magistère définitif appartient au Pape (personnellement) et aux Conciles oecuméniques. Pas à la CDF...
Vous mélangez, vous reparlez du Magistère définitif, alors que je vous parle du Magistère authentique que nul prêtre n'a autorité pour contredire, pas même le Pape.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Suliko » mer. 18 oct. 2017, 21:40

Je pense tout de même que le principe de la déclaration d'invalidité sacramentelle d'un mariage célébré sans foi véritable, si il peut être mis en oeuvre sans difficulté, résoudrait déjà énormément de problèmes... sans remettre nullement en question la tradition latine.
[...]
C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche aux "conservateurs" autour du Synode sur le Mariage et d'A.L. : se barricader dans une attitude "ceci est la loi et il est interdit de la changer" plutôt que de proposer des solutions demandant une légère évolution du droit canonique
Une légère évolution du droit canonique ? ! Mais ce que vous proposez est tout sauf une légère évolution, c'est un bouleversement complet du droit canonique ! Et puis comment faire pour distinguer celui qui a vraiment la foi de celui qui ne l'a pas ? Et que faire des mariages dans lequel un des conjoints retrouve la foi des années après le début de l'union ?
La foi n'est pas un critère pour la validité d'un mariage sacramentel. Vous cherchez de bonne foi à résoudre des problèmes de pastorale, mais en vous engouffrant sans le savoir dans des problèmes encore plus énormes ! Si la foi est une condition du mariage, alors il suffira à un conjoint de prétendre n'avoir pas eu la foi lors de la célébration de son union pour la faire dissoudre... Ou alors, un mari non croyant et lassé de sa femme après de nombreuses années de mariage pourra toujours demander la dissolution du lien conjugal sous prétexte qu'il n'avait pas la foi lors de leur union...
Non. Il faut comprendre que l'Occident n'est pas le centre du monde et donc que l'Eglise n'a pas à changer ses règles pour des églises vieillissantes et en perte de vitesse. Il faut comprendre aussi que le jeu n'en vaut pas la chandelle : pour un recommençant remarié civilement qui ne quitterait pas l'Eglise grâce à AI, combien de gens lassés par le relativisme de l'Eglise quitteront le bateau ? Et combien de catholiques, tout en continuant à pratiquer régulièrement, verront dans AI un prétexte pour assentir encore plus au laxisme généralisé (la fille en concubinage, le cousin remariés civilement, etc...) et perdre toute foi véritable ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » mer. 18 oct. 2017, 21:09

Mais vous ne pouvez pas faire fi du contexte actuel à ce point ! Les paroisses, dans leur très grande majorité, n'enseignent plus la morale traditionnelle. Les baptisés qui les fréquentent sont déjà très généralement perméables à toutes les idées libérales de notre temps et ne croient plus vraiment que tel ou tel acte aujourd'hui banalisé est un péché mortel. C'est dans ce contexte que l'on a écrit AL, c'est dans ce contexte que ce texte est appliqué. Permettez-moi donc d'avoir des raisons d'être très inquiète ! On ne peut pas raisonner de manière abstraite dans les circonstances qui sont les nôtres.
Je sais bien que le contexte est peu favorable. Je pense pour ma part qu'il ne faut pas exagérer les risques. Il y a les baptisés "de façade" (il y en a toujours et il y en a partout, même chez les tradis). Et les baptisés sérieux (ou qui le deviennent à un moment), et je ne suis pas sûr qu'ils soient si imperméables que vous le dites à l'enseignement moral de l'Eglise. Même si la perfection n'est pas de ce monde, et que comme tout un chacun, ils peuvent avoir tendance à filtrer et à ne retenir que ce qui les arrange.

Le fait est que l'Eglise est maintenant, pour beaucoup, une Eglise de "recommençants" d'une part, et une Eglise de fidèles vieillissants d'autre part (il y a malheureusement eu un trou dans la transmission de la foi, c'est indéniable). L'enjeu de la question de la tolérance éventuelle pour le remariage est d'ailleurs en grande partie conditionnée à ce point. Les fidèles de la génération du n'importe quoi, s'ils sont divorcés, je ne m'inquiète pas pour eux, vu qu'ils communient déjà largement sans autorisation. Les recommençants, c'est plus critique, parce qu'ils n'ont sans doute pas assimilé encore toute la morale traditionnelle, on part de là où on en est. Le risque est de ne pas trouver de solution pour les amener à une pratique sérieuse, qui inclut la réalisation et le repentir de leurs erreurs du passé.

En y repensant, l'Eglise a depuis Saint Paul pensé à la situation des nouveaux convertis, en permettant la dissolution au profit de la foi, c'est ce qu'on appelle le privilège paulin. Ce qui sépare un nouveau converti d'une autre religion d'un "recommençant" possiblement marié à l'Eglise dans le passé, c'est que le privilège paulin peut dissoudre le mariage "naturel" du 1er, alors que le mariage du recommençant est tenu pour sacramentel (dans la législation canonique élaborée au cours des temps par l'Eglise latine).

Sans remettre en question cette distinction, ne peut-on pas remettre en doute la validité ou du moins le caractère sacramentel d'un mariage "pour la galerie"? On a parlé plus haut du scandale que représentent ces mariages. L'Eglise pourrait facilement ajouter des conditions de pratique pour la validité des futurs mariages, pour les anciens, elle devrait sérieusement se poser la question de leur validité sacramentelle (réflexion à avoir sur les conditions de validité sacramentelle dans le cas du mariage). C'est sans doute plus sérieux que les annulations de plus en plus nombreuses pour défaut de consentement, qui me font dire que le ver est dans le fruit de toutes façons dans la mesure où elles sont souvent un moyen de contourner la difficulté.

Je pense tout de même que le principe de la déclaration d'invalidité sacramentelle d'un mariage célébré sans foi véritable, si il peut être mis en oeuvre sans difficulté, résoudrait déjà énormément de problèmes... sans remettre nullement en question la tradition latine.

C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche aux "conservateurs" autour du Synode sur le Mariage et d'A.L. : se barricader dans une attitude "ceci est la loi et il est interdit de la changer" plutôt que de proposer des solutions demandant une légère évolution du droit canonique (droit qui n'a cessé d'évoluer depuis 2000 ans). Le résultat, c'est qu'on ne sait pas ce qu'on aura à la place.

Je ne pense pas que ça soit si désespéré que ça. Mais il est certain que ces évolutions devraient être plus encadrées par le Magistère.
C'est un peu le même problème avec le débat sur l'ordination de prêtres mariés. Certes, les Orientaux le permettent, mais si le monde latin se mettait à ordonner des hommes mariés soit disant pour pallier au manque de prêtres, le résultat serait une dépréciation du célibat consacré. Car ce que l'on n'entend jamais, dans ce débat, c'est que dans la tradition orientale, les prêtres doivent rester continents avant et après la célébration de la messe, ainsi que les mercredis et vendredis. Etant donné que le monde latin a pour habitude la messe quotidienne, cela signifierait en réalité que ces fameux hommes mariés que l'on voudrait ordonner devraient vivre à peu près tout le temps dans la continence conjugale. Mais de cela, on ne parle évidemment jamais.
C'est un autre débat. La messe quotidienne célébrée par dévotion n'est ceci dit qu'une tradition (avec un petit "t") assez récente et nullement appliquée par tous. La question serait plutôt de la messe spécifique pour une intention, qui est bel et bien dans la tradition latine ancienne, et des exigences que ça imposerait.

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » mer. 18 oct. 2017, 20:40

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Tout est une question d'autorité et non de possibilité (préférence personnelle). Sans autorité pour contredire le Magistère ordinaire, votre acte officiel n'a aucune valeur, même si vous êtes le Pape.
Mais je ne prétends pas faire un acte officiel, ni avoir dans l'Eglise une autre autorité que celle du simple laïc! Nous sommes sur un forum de discussion! :)
C'est ce qu'a confirmé le cardinal Müller lorsqu'il a déclaré que "ni le Pape ni même un Ange" n'a autorité pour contredire cette prohibition.
Nous parlions de l'autorité des documents magistériels. Il y a le document... et il y a la façon dont ils exposent la doctrine catholique, qui s'évalue à toute la Tradition (et pas seulement aux documents récents). Tradition qui bien qu'allant dans la même direction, est moins homogène, moins rigide dans sa "loi" que les exposés récents, et dont 2 Conciles oecuméniques ont expressément évité de condamner la pratique des schismatiques grecs.
De mémoire, lors du concile du Vatican II, Paul VI voulait que le Pape soit uniquement "sous l'autorité de Dieu", sa suggestion a été rejetée par la Commission en lui rappelant que le Pape était lié par les actes et interprétations de ses prédécesseurs. Le Pape n'est pas contrairement à ce qu'on s'imagine de façon un monarque absolu mais un monarque tenu par une Constitution.
Bien sûr, mais les actes et interprétations des prédécesseurs sont eux-mêmes liés à une Tradition. Seuls les documents du Magistère extraordinaire peuvent prétendre à une autorité par eux-mêmes, c'est bien de cela qu'on parle (le lien que vous avez donné l'explique bien), et même eux ne sont pas censés proclamer de nouvelle doctrine, mais seulement définir le donné révélé et transmis. Les documents du Magistère simplement authentique sont à évaluer dans le cadre d'une Tradition vivante (qui comprend l'Ecriture Sainte, les Pères, l'histoire de la législation de l'Eglise) (a.

Ce qui fait que si le Magistère authentique requiert l'assentiment religieux, on peut quand même le contredire pour des motifs sérieux.
Personnellement, je tiens la définition la plus restrictive, en ce sens que pour qu'une proposition soit considérée pour définitive, il faut être (honnêtement) sûr qu'elle le soit.
C'est exactement ce qu'a dit CDF 1994 dans la déclaration de la plus haute autorité qu'elle puisse produire, c'est-à-dire avec l'assentiment explicite de Jean-Paul II ! L'interprétation que vous soutenez est "en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise".
Le Magistère définitif appartient au Pape (personnellement) et aux Conciles oecuméniques. Pas à la CDF...
Comme le souligne l'article de Joy, le Magistère authentique peut se tromper mais uniquement de façon exceptionnelle, pas dans le temps. Là, nous avons une multitude de confirmations depuis l'introduction explicite de cette prohibition en 1981.
Je ne vois pas où cela est dit. Après, 35 ans, à l'échelle de l'Eglise, c'est un temps très bref!

(Merci encore une fois pour les références).

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » mer. 18 oct. 2017, 19:19

Etant donné que le monde latin a pour habitude la messe quotidienne
Adio del passato.

Dans la paroisse de mon coin, le prêtre célèbre la Messe samedi soir et dimanche matin. Point barré.
Il semblerait que l'on préfère piocher dans les traditions orientales ce qui nous plaît et laisser tout le reste (et notamment les longs et durs jeûnes...) !
De même, la Messe hautement répétitive de la tradition orientale «encore et encore nous prions Dieu...». De même, le culte des icônes. De même, la communion sur la langue. De même, l'espace saint fermé aux laïques et surtout aux femmes. De même, l'orientation des églises et du prêtre pendant la Messe. De même, les ornements très riches. De même, la musique monophonique et le bannissement de tout instrument dans l'église. De même, l'osculation des mains sacrées du prêtre. Devrais-je continuer ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Suliko » mer. 18 oct. 2017, 15:07

Enseigner la morale traditionnelle est une bonne chose, mais elle ne fait pas tout.
Mais vous ne pouvez pas faire fi du contexte actuel à ce point ! Les paroisses, dans leur très grande majorité, n'enseignent plus la morale traditionnelle. Les baptisés qui les fréquentent sont déjà très généralement perméables à toutes les idées libérales de notre temps et ne croient plus vraiment que tel ou tel acte aujourd'hui banalisé est un péché mortel. C'est dans ce contexte que l'on a écrit AL, c'est dans ce contexte que ce texte est appliqué. Permettez-moi donc d'avoir des raisons d'être très inquiète ! On ne peut pas raisonner de manière abstraite dans les circonstances qui sont les nôtres.
C'est un peu le même problème avec le débat sur l'ordination de prêtres mariés. Certes, les Orientaux le permettent, mais si le monde latin se mettait à ordonner des hommes mariés soit disant pour pallier au manque de prêtres, le résultat serait une dépréciation du célibat consacré. Car ce que l'on n'entend jamais, dans ce débat, c'est que dans la tradition orientale, les prêtres doivent rester continents avant et après la célébration de la messe, ainsi que les mercredis et vendredis. Etant donné que le monde latin a pour habitude la messe quotidienne, cela signifierait en réalité que ces fameux hommes mariés que l'on voudrait ordonner devraient vivre à peu près tout le temps dans la continence conjugale. Mais de cela, on ne parle évidemment jamais. Il semblerait que l'on préfère piocher dans les traditions orientales ce qui nous plaît et laisser tout le reste (et notamment les longs et durs jeûnes...) !

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mer. 18 oct. 2017, 14:05

Vous confondez la possibilité pour quelqu'un de contredire (que nul ne conteste), de l'autorité pour contredire, que même le Pape n'a pas, et que vous éludez...
????
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Tout est une question d'autorité et non de possibilité (préférence personnelle). Sans autorité pour contredire le Magistère ordinaire, votre acte officiel n'a aucune valeur, même si vous êtes le Pape.

C'est ce qu'a confirmé le cardinal Müller lorsqu'il a déclaré que "ni le Pape ni même un Ange" n'a autorité pour contredire cette prohibition.

De mémoire, lors du concile du Vatican II, Paul VI voulait que le Pape soit uniquement "sous l'autorité de Dieu", sa suggestion a été rejetée par la Commission en lui rappelant que le Pape était lié par les actes et interprétations de ses prédécesseurs. Le Pape n'est pas contrairement à ce qu'on s'imagine de façon un monarque absolu mais un monarque tenu par une Constitution.

Le niveau 2 fait partie du Magistère extraordinaire si j'ai bien lu, et c'est bien la 1ere fois que je lis qu'une telle proposition est "extraordinaire". D'autant que le Conseil Pontifical n'est pas le Pape et ne peut pas parler avec la même autorité.
Ce n'est qu'une idée comme ça. Je n'ai pas dit que c'était par la déclaration qu'elle serait rentrée dans cette catégorie, mais que quand on lit cette déclaration faite en "accord avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et avec la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements", on a bien une définition précise et intangible d'une prohibition de nature divine qui doit être tenue pour vraie, et une phrase d'exclusion "toute interprétation serait clairement déviante".

Ce qui est sûr c'est la que la déclaration de la CDF indique bien qu'elle est dans le Magistère authentique (ordinaire) depuis 1981.
Personnellement, je tiens la définition la plus restrictive, en ce sens que pour qu'une proposition soit considérée pour définitive, il faut être (honnêtement) sûr qu'elle le soit.
C'est exactement ce qu'a dit CDF 1994 dans la déclaration de la plus haute autorité qu'elle puisse produire, c'est-à-dire avec l'assentiment explicite de Jean-Paul II ! L'interprétation que vous soutenez est "en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise".


Comme le souligne l'article de Joy, le Magistère authentique peut se tromper mais uniquement de façon exceptionnelle, pas dans le temps. Là, nous avons une multitude de confirmations depuis l'introduction explicite de cette prohibition en 1981.
John Paul II, 1983 Code of Canon Law, canon 915; Congregation for the Doctrine of the Faith, Letter to bishops of the Catholic Church concerning the reception of Eucharistic communion by those faithful who after a divorce have entered a new marriage, AAS 86 (1994): 974-79; Code of Canon Law for Eastern Churches, canon 712; Catechism of the Catholic Church, 1650, 2390; Congregation for the Doctrine of the Faith, Concerning Some Objections to the Church’s Teaching on the Reception of Holy Communion by Divorced and Remarried Members of the Faithful, in “Documenti e Studi”, On the Pastoral Care of the Divorced and Remarried, Vatican City 1998, pp. 20-29; Pontifical Council for Legislative Texts (PCLT), “Declaration Concerning the Admission to Holy Communion of Faithful who are Divorced and Remarried”, on-line at http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_en.html; Benedict XVI, Apostolic Exhortation Sacramentum caritatis 29: AAS 99 (2007), 128-29.
Si François disait explicitement l'inverse (en devant pour cela changer le Catéchisme et le droit canonique), alors il pourrait être raisonnablement soutenu que c'est son interprétation du Magistère authentique (ordinaire) qui est fausse, de façon exceptionnelle, car en contradiction formelle avec les actes et interprétations de ses prédécesseurs.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » mer. 18 oct. 2017, 6:52

J'ai l'impression que la tolérance ("oekonomia" en grec) dans le domaine était juste moins systématisée en Occident qu'elle ne l'a été en Orient. Au IIe millénaire, je suis tombé récemment sur un autre cas, celui du Pape Célestin III (XIIIe Siècle) à qui on avait demandé de trancher le cas suivant: une femme ayant été abandonnée par son mari parti vivre avec une païenne, a demandé au responsable (j'ai oublié le titre exact) de son Eglise locale la permission de se remarier, qui lui a été accordée. Un peu plus tard le mari adultère est revenu à la foi et a demandé à ce que son épouse revienne chez lui. Le Pape a tranché en décidant que la femme devait rester dans sa nouvelle situation (en tenant compte dans sa décision que le 2e mariage lui avait été accordé par l'Eglise). Ce jugement a été inclus par Grégoire IX dans sa liste de Décrétales, qui sont restées en vigueur dans le droit canon jusqu'au CIC de 1917.

Sachant que les jugements de ce Pape en matière de mariage sont loin de montrer du laxisme, notamment en interdisant même à des adultères de se remarier après la mort de leur ex-conjoint, ce n'est pas anodin.
J'ajouterais un point d'interrogation à ce que j'ai écrit: le Concile de Trente a créé l'obligation de forme canonique pour qu'un mariage entre baptisés soit reconnu (décret "Tametsi" pour lutter contre les mariages clandestins). Depuis, le mariage purement civil entre baptisés est tenu pour nul (contrairement au mariage entre non-chrétiens qui est un mariage "naturel"). Ce qui signifie qu'auparavant, n'importe quel mariage contracté même en privé était "valide".

Je suis tombé plus d'une fois sur des documents médiévaux mentionnant des seconds (ou plus) mariages sans que la question de la validité canonique soit posée. D'un autre côté, l'Eglise était régulièrement sollicitée pour exercer des jugements sur la question, et il était d'usage pour les rois et princes de demander l'annulation de leur mariage avant tout remariage (avec pas mal d'abus, le plus courant jusqu'au milieu du XIIIe Siècle étant paraît-il de produire un arbre généalogique adéquat pour "prouver" la consanguinité du mariage précédent).

Quelle était le résultat de cet état de fait sur la situation des fidèles en matière de remariage "civil" ou "privé" et de l'accès aux sacrements? Je ne sais pas s'il existe des études qui abordent cette question...

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » mer. 18 oct. 2017, 6:42

Vous confondez la possibilité pour quelqu'un de contredire (que nul ne conteste), de l'autorité pour contredire, que même le Pape n'a pas, et que vous éludez...
????
Personnellement je ne suis pas même sûr que la proposition ne soit pas une doctrine ex cathedra (et donc infaillible), niveau 2 ici. Il suffit de lire le Conseil Pontifical de 2000 sur la nature divine de cette prohibition absolue, explicitement définie, et jamais contredite par le Magistère ordinaire, et qui ne devra jamais être contredite par personne.
Le niveau 2 fait partie du Magistère extraordinaire si j'ai bien lu, et c'est bien la 1ere fois que je lis qu'une telle proposition est "extraordinaire". D'autant que le Conseil Pontifical n'est pas le Pape et ne peut pas parler avec la même autorité.

Merci pour cette étude qui a l'air intéressante (et moins génératrice de mal de tête que d'autres sur le même sujet, ceci dit je n'ai pas encore tout lu). Personnellement, je tiens la définition la plus restrictive, en ce sens que pour qu'une proposition soit considérée pour définitive, il faut être (honnêtement) sûr qu'elle le soit. Et surtout, que tout doit avant tout être évalué à l'aune de la conformité à la Tradition - toute la Tradition, et pas seulement du Magistère récent (ce qui impose de bien connaître l'histoire de l'Eglise, ce qui était le cas des Pères des anciens conciles).

In Xto,
archi.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » mar. 17 oct. 2017, 23:10


Il peut être établi définitivement ("défini") ou complété ("révisé") mais jamais contredit par aucun prêtre ou théologien.
Félicitations! Vous venez d'établir que le Magistère non-infaillible est infaillible (sinon on pourrait le contredire, par définition...
Vous confondez la possibilité pour quelqu'un de contredire (que nul ne conteste), de l'autorité pour contredire, que même le Pape n'a pas, et que vous éludez...

Pour le reste, c'est mal de tête garanti, mais je vous conseille, si vous lisez l'anglais, le traitement de la question par Dr. John Joy qui vient de faire sa thèse de doctorat sur cette question de l'infaillibilité.
to identify the quality or note of the doctrinal proposition:

1) If a doctrine is proposed as one that must be firmly believed as divinely revealed, then we have an infallible definition of dogma by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is the assent of divine faith. Its rejection would be heresy.

2) If a doctrine is proposed as one that must be definitively held by all the faithful, then we have an infallible definition of doctrine by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is a firm and definitive assent based on faith in the Church’s infallibility in these matters. To reject such a doctrine would separate one from full communion with the Church.

3) If a doctrine is proposed as true or sure but without the note of definitive obligation, then we have an authoritative (but not infallible) proposition of doctrine by the authentic magisterium of the pope. The response due to this kind of teaching is a religious submission of will and intellect. Failure to assent to this kind of teaching, without grave reason, would be rash.

4) If a doctrine is proposed merely as possible or probable, then it does not rise to the level of magisterial teaching and does not impose any obligation of assent or adherence.

https://onepeterfive.com/on-the-modes-o ... -laetitia/
Personnellement je ne suis pas même sûr que la proposition ne soit pas une doctrine ex cathedra (et donc infaillible), niveau 2 ici. Il suffit de lire le Conseil Pontifical de 2000 sur la nature divine de cette prohibition absolue, explicitement définie, et jamais contredite par le Magistère ordinaire, et qui ne devra jamais être contredite par personne.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par archi » mar. 17 oct. 2017, 20:25

Je n'ai pas encore eu le temps de lire cette étude dans son intégralité, mais pour être honnête, le peu que j'ai pu en lire ne me convainc guère. Les textes du concile de Trente et de son catéchisme sont en effet limpides sur l'indissolubilité du lien matrimonial. Comment, devant une telle évidence, prétendre que ledit concile aurait en réalité laissé une porte ouverte à la pratique grecque ? Cette thèse me paraît contraire au bon sens le plus évident, sans compter que l'Eglise a clairement interprété et mis en oeuvre les passages relatifs au mariage dans le sens d'une interdiction absolue du remariage du vivant du conjoint.
L'historique des débats est pourtant clair! Pour la "limpidité", il m'a toujours sauté aux yeux qu'il y avait une nette différence entre "Si quelqu'un dit que l'Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne (...) qu'il soit anathème" et "Si quelqu'un dit que... qu'il soit anathème". Mais le PDF a l'avantage d'expliquer clairement la genèse de cette formulation.

Quant au Concile d'Union de Florence, il est encore plus clair qu'il n'a pas souhaité remettre en question la pratique grecque. Il est clair d'ailleurs qu'il ne se plaçait pas dans votre perspective d'"amener les Orthodoxes à abjurer leurs erreurs". Si je ne m'abuse, l'Eglise n'a d'ailleurs jamais formulé une telle exigence.
Je ne suis pas théologienne, mais il se peut qu'au premier millénaire l'Eglise ait toléré, parce qu'elle ne pouvait faire autrement, la pratique orientale du remariage, mais on ne peut en conclure qu'elle considérait cela comme une pratique légitime, sans quoi elle l'aurait acceptée également dans l'Eglise latine, ce qui ne fut jamais le cas.
Sauf que ça l'a été, voir entre autres le document que j'avais indiqué plus haut qui contient certains exemples (l'Ambrosiaster, St Ambroise quand il explique que c'est le mari adultère qui est coupable de l'obligation de sa femme de se remarier, les pénitenciers francs...). Quant à St Augustin, quand il dédie un livre à ce sujet, il commence par écrire que la question est la plus obscure et la plus difficile qu'il connaisse... ce qui va à l'encontre de l'idée que les principes étaient clairs pour tous et qu'il n'y a pas de questions à se poser.

N'oublions pas que l'ancienne règle prescrivait aussi le renvoi de l'épouse adultère (la plupart des citations patristiques traitent en fait de ce sujet)... et que l'interdiction pour le mari de se remarier qui y était souvent associée pouvait logiquement être interprétée comme une façon d'éviter les accusations fallacieuses servant à justifier un divorce.

J'ai l'impression que la tolérance ("oekonomia" en grec) dans le domaine était juste moins systématisée en Occident qu'elle ne l'a été en Orient. Au IIe millénaire, je suis tombé récemment sur un autre cas, celui du Pape Célestin III (XIIIe Siècle) à qui on avait demandé de trancher le cas suivant: une femme ayant été abandonnée par son mari parti vivre avec une païenne, a demandé au responsable (j'ai oublié le titre exact) de son Eglise locale la permission de se remarier, qui lui a été accordée. Un peu plus tard le mari adultère est revenu à la foi et a demandé à ce que son épouse revienne chez lui. Le Pape a tranché en décidant que la femme devait rester dans sa nouvelle situation (en tenant compte dans sa décision que le 2e mariage lui avait été accordé par l'Eglise). Ce jugement a été inclus par Grégoire IX dans sa liste de Décrétales, qui sont restées en vigueur dans le droit canon jusqu'au CIC de 1917.

Sachant que les jugements de ce Pape en matière de mariage sont loin de montrer du laxisme, notamment en interdisant même à des adultères de se remarier après la mort de leur ex-conjoint, ce n'est pas anodin.

N'oublions pas que dans la pratique actuelle, l'Eglise non seulement s'autorise à dissoudre expressément des mariages naturels tout aussi indissolubles en principe que les mariages sacramentels, mais aussi de porter des jugements canoniques - donc par nature contestables - sur des mariages sacramentels, avec le risque de déclarer par erreur un mariage invalide. Ce qui signifie bien que le jugement de l'Eglise a un rôle essentiel, de même que la doctrine actuelle s'est en fin de compte élaborée à coups de jurisprudence. Ce n'est pas illogique, l'Eglise ayant reçu du Christ le pouvoir de lier et de délier. Dès lors, ce qui importe le plus, me semble-t-il, est que la charité chrétienne soit respectée - et pas le respect absolu d'une règle abstraite.
Quant aux problèmes pastoraux liés au non respect par des baptisés non croyants de l'indissolubilité du mariage, que voulez-vous que je vous dise ? Si l'Eglise déniait seulement transmettre la morale traditionnelle dans les paroisses, on n'en serait sans doute pas là.
Il faut bien dire que les problèmes pastoraux en question ne datent pas d'hier, ils étaient déjà mentionnés dans des textes de l'époque conciliaire, et en France c'est la Révolution qui a réintroduit le divorce dans la société. Enseigner la morale traditionnelle est une bonne chose, mais elle ne fait pas tout.
J'avoue ne pas du tout comprendre la mentalité actuelle : au lieu de se soumettre à Dieu, on exige de Lui une religion accommodante.
Je ne vais pas refaire les 26 pages de la discussion, mais il ne s'agit pas d'exiger une religion accommodante, mais de tolérance canonique pour éviter un plus grand mal.

In Xto,
archi.

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