[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Trinité » sam. 09 sept. 2017, 23:10

Cher Héraclius,

Merci pour cette interprétation de l'A.T !

Le problème c'est que tout le monde n'a pas vos connaissances à ce titre .En conséquences, à mon avis l'interprétation de l'A.T par le commun des mortels devient plus négative que positive! ;)

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Nanimo » sam. 09 sept. 2017, 13:01

[Vous pouvez poursuivre le hors sujet sur L'esclavage dans l'Ancien Testament, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 37&t=43047 ]

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Héraclius » ven. 08 sept. 2017, 16:01

Cher Jovanni,
Ayant longtemps étudié l'AT je me suis posé une question, un question que j'adresse à ceux qui pensent que l'homosexualité est une abomination: Dieu dit que l'homosexualité est péché, donc de fait, l’homosexualité est péché, voilà qui est indiscutable. Il n'y a rien à rajouter selon toute vraisemblance, mais je m'interroge: Dieu dit aussi que vendre sa fille pour être l'esclave d'un autre c'est ok, je n'entend pas beaucoup les catholiques défendre cette thèse bizarrement.
Il faut distinguer, dans l'Ancien Testament, 3 types de prescriptions. Il y a les loi cérémonielles, les lois judiciaire, et les lois morales.

Les lois cérémonielles, c'est tous les rites effectués par les prêtres, les liturgies, mais aussi tous les interdits et pratiques de la vie courante des juifs. Ne pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère, par exemple, manger casher, prier la tête couverte... Cet ensemble de prescriptions a des finalités diverses, dont les principales sont de séparer le peuple juif des autres peuples et, dans certains cas, de le faire entrer dans une logique qui leur permettra de comprendre la venue du Rédempteur.

Les lois judiciaires, qui comportent des commandements sur la manière de gouverner la nation et de donner la justice. La vente de ses enfants est un de ces commandements, la structure du royaume d'Israël l'est aussi, les punitions pour les crimes font parti. Ils ont une certaine base dans les moralia mais ils ne sont pas à proprement parler des prescriptions morales, plus des façon concrètes d'organiser la vie sociale du peuple hébreux.

Enfin, les lois morales, dont le contenu est à proprement parler éthique. C'est les 10 commandements, par exemple.


Un chrétien, pour faire simple, ne retient que cette dernière catégorie comme toujours en vigeur. Il la lit à la lumière du Nouveau Testament et du commandement suprême "aime Dieu et ton prochain". Les deux autres catégories sont vues comme circonstancielles, des adaptation temporaires au peule juif. Jésus explique lui même dans le Sermon sur la Montagne que le problème des hébreux d'antan est qu'ils avaient le "coeur dur" ; Dieu ne pouvait pas leur révéler la plénitude de la loi, ils n'étaient pas prêt. C'est alors qu'il leur explique qu'il faut en réalité aller beaucoup plus loin que dans la simple obéissance à des lois abstraites ; il faut obéir à l'esprit de cette loi, c'est à dire aimer véritablement de tout son coeur et de toute son âme.


Quant on parle de "lapider les blasphémateur", le fait que le blasphème est immoral est une loi morale ; l'invitation à lapider les coupables est elle du ressort de la loi judiciaire, elle est le produit d'un compromis entre Dieu et le coeur dur des hommes d'Israël.


Dans le Nouveau Testament, personne ne parle du droit des parents à vendre leurs enfants, ni de la lapidation de qui que ce soit (à part dans l'épisode de la femme adultère). Par contre, l'homosexualité y est clairement condamnée. Les chrétiens en duisent qu'il s'agit d'une loi morale, pas d'une simple prescription judiciaire.


La Bible est un ouvrage compliqué, qui nécessite d'être lu d'une façon particulière, l'Ancien Testament à la lumière du Nouveau. Les chrétiens savent très bien pourquoi ils mangent du porc et ne lapident personne. Ce serait faire une très mauvaise lecture du texte que de lire le Lévitique comme d'actualité, que même les chrétiens fondamentalistes ne font pas. Et cette lecture de la Bible nest pas non plus une invention moderne, c'est la façon dont les chrétiens lisent la Bible depuis les premiers pères de l'Eglise. L'Ancien Testament n'a pas de sens hors de la lumière de l'Evangile.


J'espère que cela fait sens. :)


Héraclius -

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par jovanni » ven. 08 sept. 2017, 14:22

Ayant longtemps étudié l'AT je me suis posé une question, un question que j'adresse à ceux qui pensent que l'homosexualité est une abomination: Dieu dit que l'homosexualité est péché, donc de fait, l’homosexualité est péché, voilà qui est indiscutable. Il n'y a rien à rajouter selon toute vraisemblance, mais je m'interroge: Dieu dit aussi que vendre sa fille pour être l'esclave d'un autre c'est ok, je n'entend pas beaucoup les catholiques défendre cette thèse bizarrement.

Dieu dit aussi qu'il faut lapider les blasphémateurs, pensez vous que c'est tout autant raisonnable que d'interdire à deux personnes du même sexe de s'aimer?

Qu'en est-il du verset qui préconise de brûler vif ceux qui commettent le péché d’adultère avec des parents proches? Allez vous considérer cette sentence aussi? lévitique chapitre 20 verset 14

Toutes ces choses sont pourtant issues du même livre, pourquoi certaines sont intolérables à vos yeux et d'autres sont passées au silence, ne seriez-vous pas en train de vous servir de la bible pour justifier votre homophobie par tout hasard?

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par francismichel » jeu. 20 avr. 2017, 9:36

Bonjour,

Christ est ressuscité !

pour ma part, je crois sincèrement que si vous ne donnez plus satisfaction à votre désir (pulsion) sexuelle d'ordre homosexuelle vous ne devriez plus dire de vous-même que vous êtes un chrétien homosexuel, car de manière fondamentale cette association est incompatible, non pas pour une raison morale, mais pour une raison simplement ontologique; et cette vie déviante (spirituellement) nous coupe ainsi de la plénitude de la vie en Christ.

En effet, la question de l'homosexualité est fondamentalement non pas une problématique morale mais spirituel. Je ne vais pas revenir sur bien des points déjà débattus, mais je peux proposer à votre lecture un regard de chrétien orthodoxe sue ce sujet, qui apportera un éclairage complémentaire.

http://www.paroisseorthodoxeorleans-chr ... odoxe.html

Priez Dieu pour moi

Francis

Francis

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Spectateur intéressé » mer. 29 mars 2017, 16:30

Bonjour,

Je ne sais pas si mon message sera accepté puisque je n'exprime rien de nouveau sinon un point de vue un peu différent sur ce qui a déjà été dit.

En lisant ce topic, j'ai l'impression en effet que le caractère immoral de l'acte homosexuel est justifié de manière "extérieure" ou quasi-mathématique (non-complémentarité des sexes+stérilité+raison x ou y+ l'Eglise dit ceci ou cela = l'acte homosexuel est immoral) sans prendre en compte le bien-être intérieur de la personne homosexuelle. La continence ne serait qu'un choix à faire par pure obéissance logique et religieuse en vue d'un Paradis futur.

Et bien, pour ma part, le Paradis est pour maintenant !

Je suis catholique et homosexuel, de surcroît assez jeune (quoique 22 ans :clown: ) et, pour être déjà passé à l'acte, je peux témoigner que la sexualité homosexuelle est "virtuelle" ou plutôt frustrante dans le sens où l'on ne peut pas se donner pleinement l'un à l'autre à cause justement de la non-complémentarité des sexes. Résultat : Le sentiment affectif que l'on ressent pour son partenaire n'est jamais comblé, et c'est une source d’insatisfaction d'autant plus douloureuse que l'amour que l'on ressent est sincère. Alors, pour palier à ce manque, on met dans cette relation de la tendresse, de la fidélité, mais rien n'y fait : la frustration est toujours là voire elle grandit au fur et à mesure que l'on s'attache à son partenaire.

En ce sens, la continence apparaît d'elle-même comme une libération. On la désire non pas par soumission à l'Eglise mais par souci de sortir de cette frustration affective. Ce n'est pas sans combat, ni sans chutes, mais pendant les moments où on y parvient, le bonheur ou la "plénitude" si on vit tout cela dans la prière et dans les sacrements (surtout celui de pénitence qui est réellement libérateur) est bien présent !

Donc, pour revenir au sujet, la "vie homosexuelle" est immorale pour tout ce qui a déjà été dit plus haut mais surtout parce qu'elle est nocive et source de souffrances pour la personne qui s'y adonne.

Cordialement,
Un spectateur intéressé

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Cinci » ven. 10 févr. 2017, 2:47

Aldous,
Dans la situation du voleur de pain pour survivre comme du menteur à la guestapo,
La gestapo?

La guestapo c'est sans doute un hybride de la guépéou et de la gestapo? En tout cas, ce n'étaient pas des amis des homosexuels non plus, j'Imagine. Très différents de Jésus. Bien pire que nos évêques du temps de Duplessis.

;)

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Belin » jeu. 09 févr. 2017, 18:25

"Celui qui évite le mal, non parce qu'il est le mal mais à cause d'un commandement du Seigneur, n'est pas libre; mais celui qui évite le mal parce c'est le mal, celui-là est libre."
Saint Thomas d'Aquin

Autrement dit, Dieu n'attend pas que nous lui obéissions aveuglément mais que nous comprenions d'abord ce qu'il nous demande.
Attention St Thomas d'Aquin n'a pas dit que celui qui suit un commandement "sans comprendre" fait un mal ou un péché! NON. Il dit simplement que ce n'est pas parfait!
Mais celui qui ne suit pas un commandement de Dieu commet certainement un péché, même s'il ne comprend pas, même s'il est convaincu de bien agir. Seulement ce péché peut ne pas lui être imputé selon les circonstances.

La charité est une relation d'amour qui est essentiellement centrée sur Dieu. L'amour du prochain est secondaire et doit lui être ordonnée et comme Abraham on doit être prêt à sacrifier promptement et sans hésiter l'amour unique de notre vie si on est certain que Dieu nous le demande.
Ainsi quand on invite un pécheur à quitter son péché ce n'est pas d'abord parce-qu'il peut aller en Enfer mais parce-que son péché offense Dieu et comme on aime Dieu plus que tout, on ne supporte pas qu'il soit offensé. Que ce pécheur puisse aller en Enfer ou non est secondaire, ce n'est pas cela l'essentiel. Certains saints ont même eu à dire que s'il fallait choisir entre commettre un péché véniel ou aller en enfer étant innocent, ils vont sans hésiter choisir d'aller en Enfer innocent!

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Aldous » mer. 08 févr. 2017, 10:52

Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur.
Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.
Bonjour,
Pour moi j'y vois une contradiction dans vos propos. En effet, vous dites: Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur., il faut donc en conclure je pense que celui qui ne suit pas à la lettre (ou reconnait que certaines situations ne permettent de suivre à la lettre) la Loi est un pécheur. Or, qu'Est-ce ne pas suivre à la lettre la Loi sinon lui désobéir (dans certaines situations)? Et si ne pas suivre la Loi à la lettre c'est lui désobéir et pécher, on ne peut en même temps dire dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher. Ou alors qu'on m'explique qu'Est-ce que suivre la Loi à la lettre et qu'Est-ce ne pas suivre la Loi à la lettre.
Jésus lorsqu'il proclame qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir en rappelle le sens profond: l'amour de Dieu et du prochain. Il réagit contre le légalisme de ceux qui ont tendance à enfermer la foi dans le respect minutieux des prescriptions et des rites, de ceux qui confondent la foi authentique avec la volonté acharnée de se trouver en règle, au point de chercher le salut par ses propres forces, efforts et mérites plutôt que par l'amour de Dieu. Il condamne durement ("sépulcres blanchis" Mt 23, 27) ceux qui s'attachant à la lettre en tuent l'esprit.
Mais ces deux voies existent et Notre Seigneur les citent et en évoque la différence de sainteté.
"Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements et appris aux hommes à faire de même sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux ; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés sera tenu pour grand dans le royaume des cieux. "
Dans la situation du voleur de pain pour survivre comme du menteur à la guestapo, voler et mentir sont (comme je l'ai déjà expliqué) au profit de ne pas violer un commandement plus essentiel " ne pas tuer". Il n'y a pas deux voies possibles à choisir, à décider, il n'y a qu'une voie qui est celle de voir ce qui prime ( la vie, le bien ou la vérité) car qui voudrait avoir une place moindre alors qu'il peut choisir une meilleure place dans le royaume, c'est absurde. C'est aussi toute la réflexion de la théologie morale avec Saint Thomas d'Aquin et les autres dont je vous ai parlé (et que vous avez écarté d'un revers de main) et qui pourtant ne font qu'expliquer que précisément suivre sa conscience (éclairée, avec discernement) c'est ne pas violer le moindre de ces commandements.

Lorsque j'ai écrit:
"Celui qui évite le mal, non parce qu'il est le mal mais à cause d'un commandement du Seigneur, n'est pas libre; mais celui qui évite le mal parce c'est le mal, celui-là est libre."
Saint Thomas d'Aquin

Autrement dit, Dieu n'attend pas que nous lui obéissions aveuglément mais que nous comprenions d'abord ce qu'il nous demande.
Je ne faisais que dire cela...

Je vous redonne le textes de Mgr Léonard donné par Axou qui dès le départ était pourtant très clair, mais l'avez-vous seulement lu?:
«La loi morale, fondée ultimement en Dieu et reconnue activement par notre raison, doit toujours être mise en œuvre par notre engagement libre. Nous ne sommes pas que raison pure. Nous sommes aussi une liberté unique. Entre la voix de la raison en moi et ma conscience individuelle il y a donc une distance que doit combler mon jugement « pratique » (orienté vers l’action), guidé par la vertu de prudence ou de discernement : « Moi, concrètement, je dois, en telle situation, faire ceci et éviter cela ».

Ainsi comprise, la conscience personnelle est la norme subjective de la moralité de nos actes, c’est-à-dire la norme morale telle qu’elle retentit dans la conscience unique de chacun. En effet, aussi objective soit-elle, la valeur morale ne peut s’adresser à moi et m’obliger qu’en passant à travers les évidences et les opacités de ma conscience personnelle. C’est forcément tel que je le perçois que le bien objectif m’interpelle. En ce sens, la norme subjective de la moralité est la règle ultime de la vie morale. À tel point que si, de bonne foi et sans faute de ma part, je me trompe dans mon jugement moral, j’agis moralement bien alors même que je pose un acte objectivement répréhensible.

Dire que j’agis bien quand j’agis conformément à ma perception du bien ou, en d’autres termes, reconnaître que la raison pratique ne m’oblige qu’à travers le prisme de ma conscience personnelle pourrait sembler conduire au subjectivisme et nous conduire aux impasses d’une pure morale de la sincérité. Il n’en est rien. Ma conscience est, certes, la norme subjective ultime de ma vie morale, mais à la condition expresse que je cherche honnêtement à rejoindre les exigences objectives de la loi naturelle. Agir autrement reviendrait à considérer que le sujet est l’auteur même de la valeur morale. Or ma conscience est bien le juge qui apprécie en dernière instance la valeur, mais elle n’est pas pour autant son fondement ! Un peu comme en droit un juge apprécie, en dernière analyse, le comportement d’un prévenu, mais sans être la source du code qui inspire son jugement.

Pour être dans la vérité (et pas seulement dans la sincérité) et faire effectivement le bien, je dois donc éclairer ma conscience et l’éduquer afin que mon jugement personnel se rapproche autant que possible du jugement idéal de la raison droite, se soumette ainsi à la loi morale et, de la sorte, se conforme à la volonté de Dieu. Comme chrétiens, nous aurons donc à nous laisser éclairer non seulement par notre réflexion, mais encore par l’enseignement de Jésus, du Nouveau Testament et de l’Église. À cette condition seulement, je puis dire que j’agis bien si je me décide à l’action selon ma conscience."
Mgr Léonard

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Cinci » mar. 07 févr. 2017, 19:07

Bonjour,

J'ai ouvert un autre fil sur le problème que représente pour moi le passage de Matthieu. Merci.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Belin » mar. 07 févr. 2017, 12:45


[/i]Lettres aux Hébreux 7, 18-19

"Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie."
Deuxième lettre aux Corinthiens
Attention l'esprit d'une loi ne peut jamais contre dire la lettre! certain parlent de l'esprit de la loi comme s'il était possible de suivre l'esprit d'une loi jusqu'à agir contrairement à sa lettre.
Concrètement c'est impossible de suivre l'esprit de la loi qui dit "tu ne commettras pas d’adultère" et commettre effectivement l'adultère NON! par contre en suivant l'esprit de cette loi on va aller jusqu'à s'interdire de commettre l'adultère dans son cœur ou dans ses pensées!
Donc l'esprit va au delà de la Loi mais ne la contredit jamais!

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par PaxetBonum » mar. 07 févr. 2017, 11:18


... donc vous confirmez le propos d'Aldous.

[...]

Ce qui n'est pas évident (en tout cas, pour moi) c'est cette histoire de "plus grand et plus petit et en rapport à des commandements". A votre décharge, je dois dire qu'il s'agirait là d'un passage de l'évangile mais que je n'ai jamais très bien compris jusqu'à maintenant.

:?:

Depuis le début de notre discussion je ne fais que citer Notre Seigneur qui est clair : les 2 voies sont possibles mais l'une est spirituellement supérieure à l'autre.
Donc oui la voie que préconise Aldous est reconnue par le Seigneur mais il indique que ce n'est pas la meilleure.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par PaxetBonum » mar. 07 févr. 2017, 11:02

Cela ne fait toujours pas qu'il est préférable de se laisser mourir de faim plutôt que de voler un bout de pain ou qu'il est préférable de ne pas mentir à la guestapo (et par là même condamner ses compagnons).
Pour le premier cas :
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Il y a de mauvais riches on en voit l'exemple.
Ici il est face à un bon pauvre qui attend patiemment qu'on lui donne à manger… il en meurt et les anges viennent le recueillir.
Mais il y a aussi de mauvais pauvres.

Pour le second cas : mentir n'est dans les 10 commandements que dans le faux témoignage contre autrui.
Mais de toute façon face à la Gestapo ou au KGB le résistant peut toujours se taire plutôt que de mentir.
Son sort restera inchangé.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Cinci » lun. 06 févr. 2017, 19:28

Paxetbonum,
Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.
... donc vous confirmez le propos d'Aldous.

[...]

Ce qui n'est pas évident (en tout cas, pour moi) c'est cette histoire de "plus grand et plus petit et en rapport à des commandements". A votre décharge, je dois dire qu'il s'agirait là d'un passage de l'évangile mais que je n'ai jamais très bien compris jusqu'à maintenant.

:?:

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Cinci » lun. 06 févr. 2017, 18:03

Cher Aldous,

Je comprend parfaitement votre point de vue. Je le partage, Je suis d'accord avec vous. Merci.

;)

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