[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Pathos » jeu. 19 janv. 2017, 23:20

Certains enseignements progressistes sont tellement cul-cul la praline et correspondent bien à notre monde si sentimentalisé...
:D :top:

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par sarthasiris » jeu. 19 janv. 2017, 20:42

Si vous ne suivez pas ce que l'Eglise enseigne comme vrai, vous n'êtes plus catholique mais protestant avec toutes les myriades de sectes qui existent au sein de cette croyance.
En parlant de sectarisme, en voici la définition selon Larousse: Attitude intransigeante de partisans intolérants d'une opinion, d'un parti.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par axou » jeu. 19 janv. 2017, 17:42

Bonjour,
Je crois, cher Axou, que vous ne comprenez pas ce qu'est la communion des Saints et la Vérité.
Moi, j'ai l'impression que c'est moi que vous ne comprenez pas cher Jérémy. Si je trouve les mots , je vous répondrai peut-être plus tard concernant le contenu de votre message mais c'est difficile car vous usez d'un langage qui m'est étranger.

Bien à vous,

Axou

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Jeremy43 » jeu. 19 janv. 2017, 17:34

Bonjour,

Je crois, cher Axou, que vous ne comprenez pas ce qu'est la communion des Saints et la Vérité.

Croire la même chose, suivre les mêmes règles (la même Loi), c'est effectivement ce qui fait un Catholique et c'est cela qui lui permet d'être en communion avec ses frères du Ciel, de la Terre et du Purgatoire.

Si vous ne suivez pas ce que l'Eglise enseigne comme vrai, vous n'êtes plus catholique mais protestant avec toutes les myriades de sectes qui existent au sein de cette croyance. La Religion (Catholique) est Une car Elle contient Dieu dont la nature est invariable, c'est cela qui nous permet d'accéder à l'invisible, c'est à dire à la vie spirituelle.

A moins, bien sûr, qu'on puisse devenir Saint (ce qui signifie être rempli de Dieu) en n'obéissant pas à Dieu ? c'est d'une logique implacable comme le fait que tout le monde irait au Ciel...

La Vérité est simple, nous sommes pécheurs, Dieu est Saint, pour entrer au Paradis il faut être Saint et le chemin de la Saintété est étroit, sinueux et difficile car il va à l'encontre de notre nature charnelle qui nous domine ici bas.

Après chacun peut vivre comme il souhaite et suivre le père du mensonge dans sa révolte, mais il en paiera les conséquences dès ici bas et dans l'autre monde puisqu'il aura loupé le but de sa vie : se conformer à Dieu pour vivre avec Lui.

Le monde entier se damne, arrivez-vous à entendre cette Vérité dans votre esprit cher Axou ? à longueur de Bible cette vérité est dite par Dieu... et Jésus n'a pas fait varier d'un iota ce message. Celui qui pèche a pour père le diable, ça ne laisse aucune place au doute.

Le monde est ennemi de Dieu, pourquoi ? car celui-ci est soumis au pouvoir du mauvais. Certains enseignements progressistes sont tellement cul-cul la praline et correspondent bien à notre monde si sentimentalisé...

Il est vrai, après, que l'enseignement "Traditionnaliste" ne correspond sans doute pas à toutes les sensibilités mais ce qui compte c'est la Vérité qui y est enseignée en matière de péché et de justice.

Il ne doit y avoir aucun doute entre ce qui est Bien et ce qui est mal dans l'esprit des croyants (le gris n'existe pas) car c'est la base du combat spirituel, combat qui est nécessaire pour se conformer à l'Esprit de Dieu.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par sarthasiris » jeu. 19 janv. 2017, 17:18

Pourquoi, si l'on possède des convictions fermes en tant que croyante, vouloir que les autres croyants possèdent les mêmes convictions et vivent les mêmes comportements ? Honnêtement, je trouve cela suspect.
Sont-elles vraiment fermes ces convictions, si on a besoin que les autres y croient aussi ? Sont-elles fondées sur du solide, c'est à dire sur l'Amour ? sur l'amour et non pas sur la peur, sur une image de soi et de bonne conduite à défendre ?

Je me pose la question de manière générale concernant les "Tradis" : à vous lire (vous et d'autres), vous avez besoin que l'on soit tous croyants, puis tous de la même religion, et que l'on communie tous pareil, que l'on assiste à la même liturgie (la votre évidemment) , que l'on pense tous pareil même sur les sujets surtout sur les sujets intimes, que l'on fasse les mêmes choix même concernant des sujets qui sont en débat dans l'Eglise depuis 60 ans...
je ne veux voir qu'une tête !
Mais d'ou viennent ces aspirations au totalitarisme ??!! :incertain:
D'ou vient cet amour de la pensée unique ?
Vous venez de poser des mots sur quelque chose que je ne parvenais pas à exprimer, merci.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par axou » jeu. 19 janv. 2017, 17:00

(....)je me permets évidemment de dire que l'on ne peut pas, comme le fait Axou, prétendre que c'est là un modèle de conduite pour tout catholique ! On peut s'inspirer de nombre d'autre qualités de cet homme, mais pas de cet élément-là.
Mais Suliko, ou allez-vous chercher que je pose en modèle de conduite G de Sairigné ? Ou allez-vous chercher que je pose jamais quiconque en modèle ? (à part peut-être quelques saints en encore, ils ont leur chemin propre). Je dis que je suis touchée par son histoire et son comportement, je dis que JE trouve beau son choix et son cheminement. Ce qui m'intéresse, c'est ce dont il témoigne de ses difficultés, de la profondeur de sa vie intérieure. Ce qui me touche, c'est que par amour et non par peur, il sacrifie 10 ans de sa vie amoureuse de jeune homme et qu'il reste fidèle à son engagement. Et à son autre engagement de connaître l'amour physique, ce qui d'ailleurs ne donne que plus de prix au premier engagement.
Je témoigne de ce qui me rencontre et qui peut-être, peut rencontrer d'autre personnes sur le forum. Et pas d'autres, c'est normal ! Nous sommes différents !
La question de "modèle à suivre " ne m'effleure pas, pour moi, en matière de vie privée surtout, tout est affaire de choix personnel et de chemin personnel. Ce qui m'intéresse, c'est comment ce croyant vit l'appel à l'amour, comment il s'en sort, lui, dans son histoire à lui et ce que cela m'inspire. Et cet homme là (pour des tas de raisons) m'inspire.

J'en profite pour vous répondre également sur le point suivant :
. Un autre problème de la position de l'Eglise envers les catholiques "progressistes" (j'utilise cette expression pour simplifier un peu les choses), c'est qu'elle décourage les catholiques fidèles à la morale traditionnelle. On ne peut pas déclarer comme axou que le choix de vie de Raistlin n'a pas à être une norme de conduite pour tous les homosexuels et nier qu'un tel discours ne fait que déprimer les rares homosexuels qui se refusent à céder à l'esprit du monde...(On peut bien sûr étendre le raisonnement à tous les points de doctrine morale remis en cause par le catholicisme libéral.).
Tout d'abord, je suis sincèrement désolée que mes propos puissent être source de découragement pour vous ou pour quiconque.
Il faut savoir que cela me demande un gros effort de réflexion et menace mes neurones de surchauffe, voir de bug que d'essayer de comprendre comment on peut être découragé par le fait qu'une personne a des opinions ou des comportements différents et en témoigne.

Je sais que l'empathie fait partie de mes qualités mais là, j'ai beau essayer de me mettre à votre place pour vous comprendre, je vois bien que je suis limitée. Cela me rappelle Johanna qui a témoigné il y a 2 ans sur le forum. Elle disait qu'elle galérait à vivre la chasteté (rien d'anormal) et en voulait à sa grand mère de recevoir dans la grande maison familiale tous ses cousins et leurs petit(e)s ami(e)s dans les mêmes chambres. J'avais du mal à la comprendre. Elle vivait un choix personnel ! Pourquoi vouloir que les autres soient contraints à vivre comme vous, et vous aident à vivre votre choix qui n'appartient qu'à vous ? Et quand bien même ces autres sont-ils catholiques ?
Pourquoi vouloir, comme le fait Raistlin, proclamer que son chemin qui est bon pour lui, est le seul bon et que tous les autres doivent le
suivre ? (ce qui pour moi dévalorise en grande partie son témoignage...)

Pourquoi, si l'on possède des convictions fermes en tant que croyante, vouloir que les autres croyants possèdent les mêmes convictions et vivent les mêmes comportements ? Honnêtement, je trouve cela suspect.
Sont-elles vraiment fermes ces convictions, si on a besoin que les autres y croient aussi ? Sont-elles fondées sur du solide, c'est à dire sur l'Amour ? sur l'amour et non pas sur la peur, sur une image de soi et de bonne conduite à défendre ?

Je me pose la question de manière générale concernant les "Tradis" : à vous lire (vous et d'autres), vous avez besoin que l'on soit tous croyants, puis tous de la même religion, et que l'on communie tous pareil, que l'on assiste à la même liturgie (la votre évidemment) , que l'on pense tous pareil même sur les sujets surtout sur les sujets intimes, que l'on fasse les mêmes choix même concernant des sujets qui sont en débat dans l'Eglise depuis 60 ans...
je ne veux voir qu'une tête !
Mais d'ou viennent ces aspirations au totalitarisme ??!! :incertain:
D'ou vient cet amour de la pensée unique ?

Moi je ne veux absolument pas que vous vous mettiez à penser ni à vivre comme moi chère Suliko ! (je n'aspire qu'à être, dans la mesure du possible, comprise et accueillie). je vous souhaite sincèrement de rencontrer la personne qui partage vos valeurs et vos principes.
C'est vrai qu'il faut du courage à vivre différemment de tous les autres, je le sais car je l'ai vécu. Ce qui est difficile, c'est le jugement des autres, c'est leur incompréhension, leur stupéfaction. C'est qu'ils vous poussent à vous justifier, comme si on faisait quelque chose de mal, comme si avoir une vie sexuelle était une obligation morale !!! En fait à cette époque ou je vivais comme vous Suliko, je n'étais pas découragée par le fait qu'une majorité des personnes, Catholiques ou non d'ailleurs (l'ensemble de mon réseau amical) qui pensaient et vivaient différemment de moi, j'étais énervée et fatiguée par ceux qui me jugeaient, voir m'agressaient à cause de cette différence.
Je reconnais que c'est fatigant et que cela demande avant tout une grande liberté intérieure nourrie par la foi.
Personne n'a à vous juger dans vos choix intimes mais vous même n'avez à juger personne non plus.

Ce qui porte dans cette difficulté c'est l'amour, l'amour de Dieu et l'amour de la vie, ce n'est pas le fait d'appartenir à un bastion catholique qui soutient. Cela, cela réchauffe temporairement mais c'est un bastion illusoire...La preuve !!!
il suffit qu'il y ait des 'dissidents" dans le bastion pour que cela vous enlève du courage.

L'amour seul porte et nous soutient dans nos convictions fussent-elles dérangeantes et cet amour là brille comme une lumière attirante dans la nuit, il attire à Lui par sa chaleur, il n'essaye pas de convaincre et ne condamne encore moins, il attire !

Bien à vous,

Axou

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Suliko » jeu. 19 janv. 2017, 15:30

Chère Suliko, *encore à sous- peser ce font ou de font pas" bon nombre de catholiques qui ne respecteraient pas les commandements de Dieu" comme si vous étiez comptable devant Lui des fautes et péchés mortels des autres !
Vous n'êtes comptable que de vos propres fautes, contentez-vous en !
Priez pour tous les pécheurs que nous sommes tous plutôt que de dénoncer, sans cesse, les fautes des autres comme si vous deviez vous en repaître !
En un mot, soyez positive sinon charitable !
Kerniou, je ne fais que souligner que louer le comportement d'un homme qui, en somme, a soumis les commandements divins à des conditions (forcément arbitraires) n'est pas correct. Je ne suis pas en train de le juger, mais par contre, je me permets évidemment de dire que l'on ne peut pas, comme le fait Axou, prétendre que c'est là un modèle de conduite pour tout catholique ! On peut s'inspirer de nombre d'autre qualités de cet homme, mais pas de cet élément-là.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Kerniou » jeu. 19 janv. 2017, 15:20

Chère Suliko, *encore à sous- peser ce font ou de font pas" bon nombre de catholiques qui ne respecteraient pas les commandements de Dieu" comme si vous étiez comptable devant Lui des fautes et péchés mortels des autres !
Vous n'êtes comptable que de vos propres fautes, contentez-vous en !
Priez pour tous les pécheurs que nous sommes tous plutôt que de dénoncer, sans cesse, les fautes des autres comme si vous deviez vous en repaître !
En un mot, soyez positive sinon charitable !

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Suliko » jeu. 19 janv. 2017, 14:59

Il se fixe une limite en effet. Il ne veut pas passer à côté de sa condition d'homme, de sa nature d'homme, il décide de faire un compromis par amour pour lui-même également.
Autrement dit, il marchande avec Dieu, ce qui n'est pas juste du tout ! Nous n'avons pas à dire : "Seigneur, je veux bien respecter Votre Loi, mais seulement jusqu'à un certain point. Je veux bien rester chaste, mais seulement jusqu'à 30 ans." Ce n'est pas un modèle à suivre, désolée chère Axou ! Pour tout dire, je trouve cela honteux de tenir un tel discours à Dieu... Ce n'est pas un comportement pieux.
Et contrairement à ce que beaucoup de croyants pensent, je considère qu'un peu plus de crainte du péché et de l'enfer ne ferait pas que du mal ! Sous prétexte d'avoir une relation à Dieu exempte de crainte, nombre de catholiques rejettent purement et simplement les commandements divins.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par axou » jeu. 19 janv. 2017, 14:44

[Edit : j'ajoute à votre intention, Axelle, que je sais très bien que le raisonnement d'au-dessus vous rasera au dernier degré au mieux, et vous fera vous sentir blessée au pire. C'est bien pour cela que je ne voulais pas en venir là. N'y accordez pas trop d'importance. Bien sûr ce serait un plaisir de discuter de ces réflexions sur le plan logique, mais je doute que cela vous intéresse. Mais je préfère que vous passiez sur ces lignes sans les lire plutôt que cela vous donne le sentiment d'être personnellement jugée et vous donne une raison de plus de quitter le forum.]
Vous êtes d'une délicatesse délicieuse cher Héraclius, vraiment ! je ne sens aucun jugement dans vos propos et sens un effort sincère de compréhension des uns et des autres. J'en suis touchée.
Je suis d'accord avec vous que les Seigneur n'accompagne pas seulement le chrétien mais vient bouleverser sa vie. Enfin, si on ne s'en protège pas sans cesse, la tendance générale et je m'y reconnais bien sur est de le maintenir à distance tout en voulant s'en rapprocher, de laisser l'égo garder le pouvoir tout en lui demandant son aide...
L'exemple de Charles de Foucauld est confondant : "Dès que je compris qu'il y avait un Dieu, je ne pu que tout Lui abandonner de moi" et il change radicalement de vie, de mentalité, de comportement, il ne se protège en rien de Dieu, il n'y a aucune peur de Dieu dans son coeur. C'est un saint immense.
Il prend déjà un certain courage pour exprimer ici les difficultés personnelles que tel élément de l'enseignement catholique poserait. Il prend du courage ou une certaine confiance minimale envers les autres pour le faire. Ce serait un peu dommage, en retour, de vouloir tomber à bras raccourci sur les "mous", les mal-convaincus, les incohérents et tout. Mais tout catholique est forcément inconsistant, incohérent, contradictoire chaque fois qu'il lui arrivera de pécher.
Merci pour cette remarque cher Cinci, (et pour toutes vos autres remarques sur ce post)
effectivement il faut un certain courage pour s'exposer, et à défaut d'avoir confiance dans les autres, (en espérant être accueillie sans jugement, ce qui est loin d'être le cas), il faut une bonne dose de confiance en soi.
Cela me fait penser que peut-être, un certain nombre de personnes lisent le forum et aimerait s'exprimer mais ne le font pas par peur qu'on leur tombe dessus à bras raccourcis, voilà qui me navre.
Ce n'est pas le sens de ma phrase.
Pour moi est il est criant de constater à quel point la vocation au célibat dans le monde est une non vocation, un état qui ne devrait pas exister. En effet, la vocation au célibat s'impose lorsqu'on peut vivre de la vie intérieure, comme le font les moines et les prêtres, c'est à dire vivre de la vie mystique.(...)
Mais dans le monde, avec toutes les tâches qu'il faut effectuer, le niveau de stress au travail, c'est presque impossible de vivre cette vie quand on sait les conditions requises pour mener cette vie (ce n'est pas pour rien si la vie monastique est ainsi faîte ...).
Je voudrais donner quelques précision sur ce point cher Jérémy, concernant les célibataires, qu'ils soit homos ou hétéros.

Le problème est que l'état de célibat non consacré ne favorise pas la sublimation du désir.

Dans l'état de mariage, le désir trouve son chemin naturel et son expression dans la rencontre amoureuse des époux. (enfin, quand cela se passe bien ! quand cela se passe mal, la frustration est pire que dans l'état de célibat, et source de grands désordres...et risque d'adultère).

Dans l'état de religieux, prêtre ou de laic consacré (et là aussi qu'on soit hétéro ou homo), le désir est sublimé, en tout cas appelé à être sublimé, orienté et transmuté dans l'amour de Dieu et cette énergie transformée est redonnée en amour pour les frères et soeurs. (enfin, quand cela se passe bien ! si pas le cas, c'est non seulement source de frustration et de désordre mais cela peut également donner lieu à des scandales épouvantables dont nous parlons abondamment sur ce forum.)
Un certain nombre de religieux ne parviennent pas à cet état de sublimation et le désir alors est refoulé, avec risque d'état dépressif larvé ou alors non refoulé mais trop présent et encombrant avec risque de colères projetées sur les autres, ou trahison du voeu de chasteté ou dans le pire des cas, passage à l'état criminel (pédophilie) bien que ce dernier cas soit beaucoup plus complexe.
Anselm Grun, religieux et psychanalyste reçoit en retraites-soin des religieux et religieuses dépressifs du monde entier et lorsqu'on lui demande s'il les aide à sublimer le désir , le père Grun répond : "encore faut-il que ce désir soit éveillé ! c'est ce qu'on essaye de faire ." tellement ce désir est puissamment refoulé dans de nombreux cas.

Je reviens à l'état de célibat. Puisque l'on s'oriente vers le mariage, le désir n'est pas sublimé, il est là, de même que pour les personnes homos qui n'ont pas la vocation religieuse, il est là, il cherche sa voie d'expression. Ou alors il est également refoulé et risque d'amener la personne à se renfermer parfois gravement sur elle même, à se couper de ses forces vives en elle et se couper des autres.
Et en plus la personne cherche sa place, sur le plan existentiel, social, il là sur tous les plans quelques chose de bancal, je rejoins Jérémy.

Anselm Grun, (je le cite de mémoire) appelle les célibataires à une attente joyeuse, à une chasteté joyeuse, finalement à une sublimation temporaire. Mais c'est compliqué la "sublimation temporaire", justement parce qu'on n'est pas dans un état clair qui donne une orientation claire. J'ai vécu une jeunesse chaste alternant la chasteté joyeuse et la frustration.
Quand les années continuent de passer et que la jeunesse file, l'aspect bancal s'agrave et puis s'ajoutent les rencontres qui ont été pour moi un appel à la vie mais je ne continue pas sur ce point.

Je voudrais citer le cas de Gabriel de Sairigné, un grand personnage très humain et adoré de ses hommes, un héros de la Résistance et de la Légion étrangère mort en Indochine à l'âge de 35 ans dans les années 50. Sa fille, Guillemette de Sairigné a écrit la biographie passionnante de son père dans "mon illustre inconnu".
A l'âge de 20 ans, très engagé dans la foi chrétienne, il décide de rester vierge jusqu'à l'âge de 30 ans. Non pas par peur du péché mais par amour, par amour pour Dieu, et surtout par amour pour sa future femme, par soif d'absolu. Il se donne la chance de rencontrer vierge sa future femme avant l'âge de 30 ans. Il se fixe une limite en effet. Il ne veut pas passer à côté de sa condition d'homme, de sa nature d'homme, il décide de faire un compromis par amour pour lui-même également.
A 30 ans, après des années de guerre, il n'a toujours pas rencontré sa future femme. Quelques semaines après son anniversaire (il n'est pas homme à tergiverser :) ), il a une liaison au Caire avec une femme (mal) mariée. Il rentre en France et quelques mois plus tard, il rencontre la femme de sa vie, son épouse avec laquelle il va vivre une exeptionnelle histoire d'amour.
Je trouve très belle cette histoire, ce destin d'homme profondément chrétien et fidèle à lui-même et à Dieu, et j'aime ce compromis, je le trouve juste, je le trouve vivant.

Bien à vous,

Axou

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par PaxetBonum » jeu. 19 janv. 2017, 9:21

Une petite incartade nous autorisant le partage d'un beau moment de tendresse qui soit comblant pour le corps et l'âme
Vous êtes sérieux ? Un péché qui ferait du bien à l'âme ?! On aura tout vu.
Je rebondis sur ce que dit Suliko.
Il y a des péchés dont la matières est grave par elle-même.
Manger un gâteau de trop, faire preuve de gourmandise légère, pourrait tomber dans une "petite incartade".
Mais le péché de chair, l'adultère, font parti des 10 commandements…
Je pense que ces 10 commandements sont là pour rappeler ce que l'on ne doit jamais prendre à la légère.
Et Notre Seigneur n'est pas venir abolir cela, Il le rappelle Lui-même.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Suliko » mar. 17 janv. 2017, 21:54

Bonjour Cinci,
Et vous avez une petite crainte que l'enseignement de l'Église soit édulcoré.
Ce n'est pas jute une crainte, mais une constatation. Vous en connaissez beaucoup, des paroisses non traditionalistes ou n'appartenant pas à divers communautés nouvelles qui enseignent clairement la morale catholique dans les sermons, la catéchèse, la préparation aux sacrements. Moi non !
Une petite incartade nous autorisant le partage d'un beau moment de tendresse qui soit comblant pour le corps et l'âme
Vous êtes sérieux ? Un péché qui ferait du bien à l'âme ?! On aura tout vu. En réalité, nul besoin d'un doctorat en théologie morale pour savoir qu'il n'est jamais juste de commettre un péché mortel dans le but de se préserver d'un autre péché mortel. Cela coule de source. Le découragement que l'on peut ressentir à un moment ou à un autre de notre vie ne peut être en aucun cas une excuse pour se laisser aller à pécher.
Tenez, je reprends quelques extraits du petit "manuel de confession" que vous citez dans un autre fil :
Pour mieux m'adapter à l'esprit du monde et à la mode, j'ai été infidèle à la morale de l'Église et aux valeurs réellement chrétiennes.
Je n'ai accepté dans le Magistère de l'Église que ce qui correspond à mes idées ou ce qui flatte ma sensibilité ou encore ce qui favorise les positions que j'ai déjà prises.
J'ai accepté l'esprit du monde en matière de sexualité et j'ai refusé de reconnaître la notion de péché en ce domaine

C'est de cela dont nous parlons, Cinci : du fait de nier le caractère peccamineux de certains actes que l'Eglise a toujours réprouvés. Il ne s'agit pas de blâmer les pécheurs ou les fidèles peu convaincus, mais néanmoins soumis au Magistère (ou du moins, ne le contestant pas son bien-fondé).

(Petit HS pour Cinci (encore) : c'est amusant, mais je retrouve tous ces conseils pour la confession dans un de mes missels datant de 1956 ! Lorsque je vous ai lu, cela m'a donc tout de suite interpellé.)

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par saperlipopette » mar. 17 janv. 2017, 20:23

Vous pouvez le formuler ainsi, ça revient exactement au même.

Si je devais ouvrir un nouveau topic à chaque hors sujet ce serait tout bonnement ingérable. Après, si la lecture de mes écris vous dérange tant que ça, je vous invite à ne pas me lire, tout simplement.
Je ne dirais pas qu'ils me dérangent, mais qu'ils me font réagir.

vous énoncez des idées qui sont essentiels à votre vision de voir les choses, mais qui ne portent pas sur les bases du sujet. Nos désaccords sont abyssaux, ça ne "revient pas exactement au même". J'essaie de résister à la tentation de vous répondre, car si je le faisais -et pas que moi-, on aurait déjà 300 pages de sujet sans avoir répondu à la question.
Mais puisque vous ne voulez pas, je clos ce sujet.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par Cinci » mar. 17 janv. 2017, 17:55

O.k. Merci Pax pour le message.
Il ne s'agit pas d'aigreur ou de frustration, mais de rigueur.
Ce serait votre désir, la rigueur. Et vous avez une petite crainte que l'enseignement de l'Église soit édulcoré. Par contraste, vous avez peut-être vu comment Kerniou remarquait que tout n'était pas nécessairement conforme à l'enseignement de l'Église et dans ce qu'Axou nous livrait à chaud.

:)

Quand on réagit on réagit ... Pour la réaction cf. "Je vous laisse votre Dieu sado-masochiste! ...!"

Il est une chose de douter du bien fondé du culte marial (et je n'ai pas encore dépassé ce stade personnellement) et une autre de professer que ce culte est une erreur. Il est encore autre chose de vanter les mérites du péché ! (car il s'agissait de cela).
Je vous accorde qu'Axou semblait "presque" nier la notion de péché en lien avec la sexualité. Peut-être au sens où "lorsque j'aurais le coeur pur, le péché de chair ne devrait être qu'une faute très marginale."

Donc, nous aurions ici une chose facilement pardonnable, surtout si le fait de se contraindre sévèrement au plan émotivo-corporel devrait entraîner une chute dans des péchés plus graves. Que préfère-t-on? Une petite incartade nous autorisant le partage d'un beau moment de tendresse qui soit comblant pour le corps et l'âme, ou bien faire grise mine à tous, pour déprimer, perdre son estime de soi, perdre tout envie de poursuivre la lutte sur des tas de fronts certainement méritoires? Est-ce mieux de se suicider?

- Et vous, docteur?

Moi, je croirais qu'il y a du vrai dans ce que tout le monde dit par-ici. Il y a du vrai dans ce que vous pouvez faire remarquer, Pax, dans ce que dit Axou également. C'est vrai que le péché reste le péché et qu'on ne peut appeler bien ce qui serait pas bien. Il est vrai aussi que le péché de chair n'est pas la fin du monde. C'est vrai qu'Il peut y avoir un sérieux déséquilibre à devenir obsédé par le sexe (même négativement) et qu'une certaine façon de penser combattre le vice pourrait être stérile voire néfaste. Ce n'est pas un tort que d'avoir confiance en Dieu et comme Axou le mentionnait dans le même message.

La rigueur ou la recherche d'une "plus grande sainteté" devrait se comprendre en parallèle du fait d'avoir préalablement obtenu la grâce suffisante pour en vivre. Je pense que les grands saints dans l'histoire de l'Église étaient plutôt portés à se surveiller plus étroitement eux-mêmes, tout en étant plus libéral pour les autres. Il faut une balance entre la sévérité et une certaine mansuétude. Il faut s'efforcer d'aller plus loin, en gardant une mansuétude. Et le but c'est tout de même de parvenir à avoir le coeur empli d'amour vrai pour Dieu, pour soi, pour les autres. C'est la présence de cet amour dans notre coeur qui efface le péché, qui lui en retire son charme, lui ôte son goût. Ce n'est pas la privation, la privation pour la privation. Non, c'est la présence ...

Maintenant, je ne savais pas que vous aviez des difficultés avec le culte marial, Pax. C'est bon à savoir. J'entend bien que vous ne voudriez pas faire prévaloir votre sentiment sur le jugement de l'Église.

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message par PaxetBonum » mar. 17 janv. 2017, 11:00

Remarquez bien : c'est la chose principale qui se dégageait pour moi de vos messages (Jeremy43, Suliko, Paxetbonum),comme une sorte d'aigreur ou de frustration à l'égard de tous ceux qui ne se plieraient pas à ce désir de nous tenir un discours catholique bien lisse, bien régulier, bien orthodoxe et tout.
Bonjour Cinci,

Il ne s'agit pas d'aigreur ou de frustration, mais de rigueur.
Notre Seigneur nous a appris qu'Il était la Vérité, que notre oui doit être un oui, que les tièdes Il les vomirait de sa bouche…
C'est notre devoir à chacun d'annoncer son enseignement et celui de l'Eglise sans l'édulcorer.
Après chacun a son rythme sur ce Chemin, mais si nous cachons le Chemin tous s'égarerons.
Il prend déjà un certain courage pour exprimer ici les difficultés personnelles que tel élément de l'enseignement catholique poserait. Il prend du courage ou une certaine confiance minimale envers les autres pour le faire. Ce serait un peu dommage, en retour, de vouloir tomber à bras raccourci sur les "mous", les mal-convaincus, les incohérents et tout. Mais tout catholique est forcément inconsistant, incohérent, contradictoire chaque fois qu'il lui arrivera de pécher.
Il est une chose de douter du bien fondé du culte marial (et je n'ai pas encore dépassé ce stade personnellement) et une autre de professer que ce culte est une erreur.
Il est encore autre chose de vanter les mérites du péché ! (car il s'agissait de cela).

J'ai aussi mes interrogations, et si je peux interroger dessus je ne milite pas contre l'enseignement de l'Eglise.
Oui vous avez raison à chaque fois que je pèche et je suis un grand pécheur, je suis en contradiction avec Notre Seigneur et l'Eglise.
Dés lors je dois me réformer, moi. Me convertir. Pas changer les enseignements de Notre Seigneur pour qu'ils soient conformes avec mon ego pécheur. Oui je professe des choses que je ne cesse de contredire par mes actes, que le Seigneur me pardonne et ne me punisse pas dans sa colère !
Priez pour moi pauvre pécheur.

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