L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » Hier, 23:06

Bonsoir Paxet,
Là vous êtes comique c'est vous qui amenez le thème mais qui bottez en touche quand on vous demande de ne pas rester dans le vague…
Pour la repentance, ce problème est venu sur le tapis de manière très accidentelle avec mikesss, et c'est vous qui l'avez relancé en disant que c'était une pratique du monde. Cela m'a paru étrange mais je pense que ce n'est pas le sujet, c'est tout.

Pour le symbole, je suis perplexe. Quelle est votre définition au juste? Parce que dans vos illustrations je n'en vois pas, désolé.

[A tous les intervenants : bis repetita,la mise en cause directe de l'Église ne se justifie pas dans le sens où elle est dépôt de la foi, la Tradition. Les serviteurs du Christ sont là pour transmettre et - malheureusement - il peut y avoir des interprétations douteuses et, oui, influencées par le monde.
Avis : aucune autre mise en cause l'Église ne sera tolérée, sinon le fil sera verrouillé. La modération]

Re: L'Église et la peine de mort

par PaxetBonum » Hier, 20:11

Suroît a écrit :
Hier, 17:03
Paxet. Ce n'est pas le sujet. Je remarque par contre une absence totale d'argument de votre part sur le symbole dont on aurait tant besoin.
Là vous êtes comique c'est vous qui amenez le thème mais qui bottez en touche quand on vous demande de ne pas rester dans le vague…

Les symboles sont simple : la justice doit montrer qu'elle prend en compte le crime dans son ensemble du criminel à sa victime et que sa condamnation vise à demander réparation à la hauteur du préjudice.

Comme vous le voyez je ne suis pas comme vous prêt à ce que mes impôts payent une prison pour éloigner les criminels de la société.
Se sont les criminels qui ont commis des crimes impliquant de les éloigner, pas moi.
Si quelqu'un doit payer pour cet isolement c'est le criminel lui-même, d'où ma volonté de voir les bagnes rouvrir.
Le criminel doit travailler pour subvenir à ses besoins et aux indemnités à verser à la victime pour réparer les dégâts subis.
Et cela ne s'arrête pas la période de détention, si la victime est handicapée, le criminel devra subvenir aux besoins de sa victime toute sa vie.

Les symboles sont fermeté, impunité, réparation.
Il faut appliquer la technique de la vitre cassée qui a permis d'assainir New York : aucune impunité car même une petite infraction a une répercussion sur la victime.

Re: L'Église et la peine de mort

par mikesss » Hier, 17:57

Suroît a écrit :
Hier, 17:03
Mikesss. Oui, Dostoïevski non plus ne nie pas la culpabilité. Il combat même les arguments déresponsabilisants l'homme, disant que si quelqu'un commet le crime, c'est à cause de la société est injuste, et qu'il suffirait de réformer la société pour éliminer le crime (ce sont les théories socialistes de l'époque qui disent cela, affirmant que l'individu est le produit de son milieu). Déresponsabiliser l'homme, c'est le priver de la possibilité d'une rédemption.
Simplement il ne faut pas tomber pour autant dans l'individualisme aveugle. Il peut y avoir des co-responsabilités, et des malheurs qui pèsent lourds sur les épaules de l'homme. C'est un crime de succomber au crime, et la responsabilité est bien là, mais cela ne m'empêche pas de me demander ce que j'aurai pu faire pour le criminel, et compatir avec son malheur, voir sa dignité malgré son acte indigne, et me dire que c'est peut-moi qui succomberai un jour à une faute très grave.

Pour ce qui est de l'idée de séparer le criminel de la société, la prison peut le faire. Il suffit de le vouloir. Un prisonnier peut très bien travailler et se rendre utile. Qu'il soit malheureux, sans doute. Les conditions d'enfermement pourraient être plus respectables aussi. Ca ne me dérange de payer des impôts pour cela. Quand il s'agit de maintenir quelqu'un en vie et lui donner la possibilité d'une rédemption, on ne pense pas avec une logique comptable.
Pour ce qui est des derniéres heures d'un condamné, je pense qu'il faut lire Victor Hugo.
Ce que vous me dites de Dostoïevski me semble cohérent, jusqu'à la dignité du criminel, point sur lequel, vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord (pour les raisons expliquées plus haut.
C'est justement la peine de prison que je réfutais, car elle faisait peser sur les épaules des honnetes gens de la société, le cout de la punition d'un seul, ce qui me semble injuste. Si, durant son emprisonnement, le criminel travaille afin de payer ce qu'il coute à la société, pas de problème pour moi. Et si vous, individuellement, ça ne vous gêne pas de payer pour ça, c'est fort charitable de votre part, mais en aucun cas cela doit être forcé, sinon, ce n'est ni juste et ni de la charité.
Après, je ne fais ici que soutenir la thèse que la peine de mort n'est pas immorale en soi, pas que c'est la meilleure solution...

Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » Hier, 17:03

Paxet. Ce n'est pas le sujet. Je remarque par contre une absence totale d'argument de votre part sur le symbole dont on aurait tant besoin.

Mikesss. Oui, Dostoïevski non plus ne nie pas la culpabilité. Il combat même les arguments déresponsabilisants l'homme, disant que si quelqu'un commet le crime, c'est à cause de la société, qui est injuste, et qu'il suffirait de réformer la société pour éliminer le crime (ce sont les théories socialistes de l'époque qui disent cela, affirmant que l'individu est le produit de son milieu). Déresponsabiliser l'homme, c'est le priver de la possibilité d'une rédemption.
Simplement il ne faut pas tomber pour autant dans l'individualisme aveugle. Il peut y avoir des co-responsabilités, et des malheurs qui pèsent lourds sur les épaules de l'homme. C'est un crime de succomber au crime, et la responsabilité est bien là, mais cela ne m'empêche pas de me demander ce que j'aurai pu faire pour le criminel, et compatir avec son malheur, voir sa dignité malgré son acte indigne, et me dire que c'est peut-moi qui succomberai un jour à une faute très grave.

Pour ce qui est de l'idée de séparer le criminel de la société, la prison peut le faire. Il suffit de le vouloir. Un prisonnier peut très bien travailler et se rendre utile. Qu'il soit malheureux, sans doute. Les conditions d'enfermement pourraient être plus respectables aussi. Ca ne me dérange de payer des impôts pour cela. Quand il s'agit de maintenir quelqu'un en vie et lui donner la possibilité d'une rédemption, on ne pense pas avec une logique comptable.
Pour ce qui est des derniéres heures d'un condamné, je pense qu'il faut lire Victor Hugo.

Re: L'Église et la peine de mort

par PaxetBonum » Hier, 13:26

Suroît a écrit :
Hier, 12:26
.
Par ailleurs, la repentance ne me paraît pas être une pratique très mondaine. C'est même un processus très chrétien. Et évoluer ne signifie pas nécessairement se conformer au monde. Tout dépend dans quel sens on évolue. L'Eglise s'est déjà égarée dans le monde par le passé, et elle a demandé pardon. Je trouve cela très sain.
Auriez-vous un exemple concret sur ce point ?

Re: L'Église et la peine de mort

par mikesss » Hier, 13:21

Suroît a écrit :
Hier, 12:26
Mikesss.
Le principe clef et décisif est donc l'indignité humaine du criminel qui s'est ravalé plus bas que les bêtes (c'est aussi le propre de l'homme). Nous pourrions donc le mettre à mort car il n'est plus vraiment humain. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il est peut-être possible de voir encore la dignité humaine dans le criminel, et c'est ce que veut dire le pape Francois. Seul un être fondamentalement digne et fait pour la dignité en tant qu'il en porte la trace ("à l'image de Dieu") peut devenir indigne de son être et de sa destination. Il faut avoir été debout pour pouvoir tomber. Et le regard chrétien est peut-être un des seuls capable de voir la dignité perdue dans le criminel, ce qui est encore une manière de reconnaître sa dignité, quoique sur le mode de la privation. Quand je vois deux animaux copuler sur le trottoir, sans gène, je ne m'offusque pas, car il n'y a pas d'indignité là dedans, ces créatures n'étant pas dignes au départ. Quand je vois deux humains faire la même chose, je m'indigne et trouve cela bestial, car justement ce sont des êtres faits pour la dignité, appelés à être digne.
Peut être que ce qui nous différencie est que je ne vois pas la dignité humaine seulement comme un état, mais aussi comme une dynamique, quelque chose à assumer et qu'il est toujours possible de retrouver malgré les souillures et sa perte passée. Ca laisse plus de place pour l'éspérance. Qui le verra si les chrétiens eux-mêmes ne le voient pas?

Je me souviens des textes de Dostoïevski dans son journal, où il décrivait l'attitude du peuple russe à l'égard de ses compatriotes criminels. Ils disaient "le malheureux". Ils compatissaient, car ils sentaient bien que le poison était en lui. Ils reconnaissaient sa responsabilité, mais se disaient "qu'est-ce que moi j'aurai pu faire pour qu'il ne tombe pas aussi bas? De quoi a-t-il manqué pour se rendre coupable de choses aussi horribles?". Je crois que c'est une attitude très belle et très noble.
Dieu a donné une dignité à l'homme en le rendant libre (a entendre libre de faire le bien, on n'est jamais libre de faire le mal, c'est un esclavage). Donc, l'homme en péchant, se déchoit lui-même de sa dignité et, de fait, se rabaisse au rang des animaux non raisonnables. Effectivement, l'homme est capable, vis à vis de Dieu, de retrouver cette dignité lorsque Dieu, lui pardonnant, lui redonne sa dignité perdue. Mais le fait est qu'il l'a perdu, et le fait de pouvoir la retrouver n'est en aucun cas un dû, mais un effet de la bonté de Dieu. Mais si Dieu pardonne, il n'enlève pas la pénitence due au péché.
Si on transpose à la société, la société ne doit pas appliquer la justice par vengeance, mais afin de rétablir un désordre causé par une faute. Elle doit donc pardonner au criminel, mais là encore, le pardon n'exclue pas la punition. Et la punition doit être en adéquation avec la faute commise. Or, la faute commise est telle que la dignité humaine a été perdue. Donc on peut appliquer une peine en adéquation avec cette perte.

Comme je viens de l'exposer, la dignité humaine peut être perdue et retrouvée, certes (sinon, après une faute, ce serait l'enfer directement, or, ce n'est pas ce que nous dit la Foi), mais la peine assortie à la faute doit être en adéquation avec celle-ci. Trouvez-vous plus "humain" d'enfermer à vie un individu? ou de lui infliger des amendes telles qu'il ne lui restera aucun bien pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille?

Concernant Dostoïevski, que, au demeurant, je ne connaissais pas, on peut effectivement se poser la question de ce qu'on aurait pu faire afin d'aider un criminel a priori, mais il faut faire attention à ne pas nier sa pleine et entière responsabilité dans son acte.

Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » Hier, 12:26

Bonjour Paxet et mikesss
Vous soulevez là un point essentiel que notre époque à perdu de vu ce qui est d'autant plus étonnant qu'elle se repait d'images et de télé-réalité.
La justice, les peines sont cachés du peuple.
Le retour de châtiments corporels, de bagnes,… jusqu'à la peine de mort publique auraient des vertus salutaires pour notre époque.
Vous vous étonnez d'une perte du symbole à une époque où la télévision règne en maître, présupposant par là que symbole et image de télé-réalité aient une certaine proximité... Il semblerait que vous avez vous-même perdus de vue ce que c'est qu' un symbole, en quoi vous semblez être bien de votre époque que vous dénoncez par ailleurs. Un symbole, dans sa définition générale qu'il faudrait affiner, est une entité spirituelle et culturelle qui, en montrant une chose, en représente une autre en vertu de correspondances analogiques plus ou moins riches et plus ou moins voilées. Pour prendre un exemple un peu simpliste, le lion est symbole de force et de puissance, et, transposé dans un autre champ de signification, il pourra signifier la majesté de la royauté, par exemple. En ce sens les fables de La Fontaine utilisent en partie le symbolisme animal pour suggérer une signification aux comportements humains.
Où est le symbolisme dans deux individus de télé-réalité a moitié nus et vautrés dans un canapé tout en étant observés comme des rats de laboratoire? Le symbole n'est pas une image pixelisée!
Où est le symbolisme dans la mise à mort réelle ou la torture publique d'un être humain bien réel? Quand bien même il y aurait symbolisme là dedans, il est clair que ce que vous désignez correspond à un processus bien réel et anthropologique de purification du corps social. Seulement, il y a illusion là dedans, comme je le disais à Carhaix un peu plus haut. Il faudrait donc argumenter sur cette question, plutôt que de demander du sang et des cris de douleurs pour le peuple...
Par ailleurs, la repentance ne me paraît pas être une pratique très mondaine. C'est même un processus très chrétien. Et évoluer ne signifie pas nécessairement se conformer au monde. Tout dépend dans quel sens on évolue. L'Eglise s'est déjà égarée dans le monde par le passé, et elle a demandé pardon. Je trouve cela très sain.

Mikesss.
Le principe clef et décisif est donc l'indignité humaine du criminel qui s'est ravalé plus bas que les bêtes (c'est aussi le propre de l'homme). Nous pourrions donc le mettre à mort car il n'est plus vraiment humain. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il est peut-être possible de voir encore la dignité humaine dans le criminel, et c'est ce que veut dire le pape Francois. Seul un être fondamentalement digne et fait pour la dignité en tant qu'il en porte la trace ("à l'image de Dieu") peut devenir indigne de son être et de sa destination. Il faut avoir été debout pour pouvoir tomber. Et le regard chrétien est peut-être un des seuls capable de voir la dignité perdue dans le criminel, ce qui est encore une manière de reconnaître sa dignité, quoique sur le mode de la privation. Quand je vois deux animaux copuler sur le trottoir, sans gène, je ne m'offusque pas, car il n'y a pas d'indignité là dedans, ces créatures n'étant pas dignes au départ. Quand je vois deux humains faire la même chose, je m'indigne et trouve cela bestial, car justement ce sont des êtres faits pour la dignité, appelés à être digne.
Peut être que ce qui nous différencie est que je ne vois pas la dignité humaine seulement comme un état, mais aussi comme une dynamique, quelque chose à assumer et qu'il est toujours possible de retrouver malgré les souillures et sa perte passée. Ca laisse plus de place pour l'éspérance. Qui le verra si les chrétiens eux-mêmes ne le voient pas?

Je me souviens des textes de Dostoïevski dans son journal, où il décrivait l'attitude du peuple russe à l'égard de ses compatriotes criminels. Ils disaient "le malheureux". Ils compatissaient, car ils sentaient bien que le poison était en lui. Ils reconnaissaient sa responsabilité, mais se disaient "qu'est-ce que moi j'aurai pu faire pour qu'il ne tombe pas aussi bas? De quoi a-t-il manqué pour se rendre coupable de choses aussi horribles?". Je crois que c'est une attitude très belle et très noble.

Re: L'Église et la peine de mort

par mikesss » Hier, 9:41

Suroît a écrit :
Hier, 9:10
Bonjour mikesss,

Non, je ne suis ni libertaire, ni victime dans cette histoire. J'explique seulement dans quelles conditions je préfère discuter. Si vous ne voulez pas de ces conditions, je l'accepte, et nous ne discuterons pas beaucoup ensemble. Pas grave pour autant.
Le catéchisme de l'Eglise catholique pose que la peine de mort, aujourd'hui, est inhumaine et contraire à une opinion droite basée sur la Lumière de l'évangile. C'est un fait. Aujourd'hui nous pouvons faire autrement que mettre à mort. Soit vous acceptez ce catéchisme, soit vous refusez ce catéchisme pour en prendre des versions plus anciennes vous convenant mieux, mais alors vous occultez l'évolution de l'Eglise sur ce point en faisant comme si le Vatican actuel n'existait pas vraiment. C'est votre droit, mais il suffit seulement de l'assumer, sans tirer vers soi une autorité qui, aujourd'hui, pense manifestement le contraire de vous.
Vous n'êtes pas d'accord avec ce point. C'est ainsi. Je reconnais que si demain le Vatican actuel devait soutenir la peine de mort, j'assumerai ne pas être d'accord avec lui, et j'argumenterai sans essayer de faire dire à l'Eglise ce qu'elle ne dit pas. Je ne serai pas d'accord et j'assumerai. Je ne vous enlève pas votre qualité de catholique pour autant malgré votre désaccord avec elle sur ce point.
Alors discutons des arguments. Il ne s'agit pas de dire "Saint Thomas a dit..., donc c'est vrai". Il s'agit de dire pourquoi il a dit cela, quels sont ses arguments, le contexte, etc. Sur cette base il est possible de discuter du sujet lui-même. D'ailleurs, selon mes souvenirs, Saint Thomas est assez nuancé sur la question. Je crois qu'il y a des textes où il dit qu'il faudrait toujours faire tous les efforts possibles pour ne jamais l'utiliser, ce qui en dit long sur le rapport qu'il entretient avec la peine capitale. A vrai dire je pense que la question est plus complexe qu'un "pour/contre" aussi tranché.
Enfin, il est clair que l'Eglise a toujours évolué sur pas mal de points, qu'elle a intégré des critiques parfois féroces à son égard, qu'elle s'est même repentie sur certaines choses, vertu chrétienne par ailleurs. C'est inutile de le nier, et je crois en plus que c'est sa grande force. Le catholicisme n'est pas un autoritarisme qui reste sourd à toute objection et à toute discussion libre, et quand il lui est arrivé de déraper dans ce sens là, il a perdu pied et a fini par se briser sur des tensions internes et externes dramatiques. Il ne faut pas faire de l'autorité de l'Eglise une discipline psycho-rigide réfractaire à la liberté de pensée. C'est ce qui fait que le Vatican n'est pas une secte obscurantiste crispée sur ses positions et prêt à appuyer sur la gachette au moindre écart. Il y a de vrais dialogues au sein du du catholicisme, avec des désaccord réels, ce qui n'entame pas forcément son unité si ces dialogues sont vécus librement et avec amour. Cela ne sert à rien de nier cette réalité.
J'accepte tout à fait les conditions que vous avez posées, ce n'est pas le problème. Je voulais juste préciser que le pape François dit quelque chose qui s'oppose à tous ses prédécesseurs. et qu'il ne remplit pas sur ce point les conditions de l'infaillibilité. Il faut bien faire la différence entre le pape et l'Eglise: tout ce que dit le pape n'est pas à suivre, contrairement à l'Eglise.
Cependant, je pense comme vous que le débat est plus complexe que pour ou contre la peine de mort; par exemple, ma position est de dire que la peine de mort n'est pas immorale, mais que dans le cadre actuel, l'autoriser irait contre la vertu de prudence.
Je ne dit pas que l'Eglise est contre toute pensée personnelle, je dis juste que lorsqu'elle définit quelque chose, même si notre raisonnement s'y oppose, nous devons le tenir pour vrai.
Enfin ,sur le fait que l'Eglise fasse son mea culpa sur certains points me semble tout à fait déplacé: qu'on admette que certains hommes d'Eglise, voire même des papes ont abusé de leur pouvoir et ont fait des choses "pas très catholiques", ça ne me pose aucun problème. Mais qu'on dise que l'Eglise a abusé et s'est trompée sur certains points me gène bien plus: l'Eglise ne peut être dans l'erreur (et heureusement, car sinon, nous n'aurions plus aucune référence sûre :"les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

Bref, discutons sur un plan plus philosophique, ça sera plus intéressant, effectivement, qu'un échange d'arguments d'autorité pour savoir qui a la citation la plus forte…:)

Re: L'Église et la peine de mort

par PaxetBonum » Hier, 9:30

Carhaix a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 15:36
Généralement, quand on donne son avis sur la peine de mort, on passe sous silence un aspect très important : le symbole. La mise à mort, généralement publique, au-delà de la seule peine (vision réductrice à mon avis), est aussi (et peut-être surtout) un rite très symbolique : le crime est symboliquement mis à mort et donc rejeté par la société. On peut se demander si la société n'a pas besoin de ce rite et de ce symbole, ne serait-ce que pour s'apaiser.
Cher Carhaix,

Vous soulevez là un point essentiel que notre époque à perdu de vu ce qui est d'autant plus étonnant qu'elle se repait d'images et de télé-réalité.
La justice, les peines sont cachés du peuple.
Le retour de châtiments corporels, de bagnes,… jusqu'à la peine de mort publique auraient des vertus salutaires pour notre époque.

Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » Hier, 9:10

Bonjour mikesss,

Non, je ne suis ni libertaire, ni victime dans cette histoire. J'explique seulement dans quelles conditions je préfère discuter. Si vous ne voulez pas de ces conditions, je l'accepte, et nous ne discuterons pas beaucoup ensemble. Pas grave pour autant.
Le catéchisme de l'Eglise catholique pose que la peine de mort, aujourd'hui, est inhumaine et contraire à une opinion droite basée sur la Lumière de l'évangile. C'est un fait. Aujourd'hui nous pouvons faire autrement que mettre à mort. Soit vous acceptez ce catéchisme, soit vous refusez ce catéchisme pour en prendre des versions plus anciennes vous convenant mieux, mais alors vous occultez l'évolution de l'Eglise sur ce point en faisant comme si le Vatican actuel n'existait pas vraiment. C'est votre droit, mais il suffit seulement de l'assumer, sans tirer vers soi une autorité qui, aujourd'hui, pense manifestement le contraire de vous.
Vous n'êtes pas d'accord avec ce point. C'est ainsi. Je reconnais que si demain le Vatican actuel devait soutenir la peine de mort, j'assumerai ne pas être d'accord avec lui, et j'argumenterai sans essayer de faire dire à l'Eglise ce qu'elle ne dit pas. Je ne serai pas d'accord et j'assumerai. Je ne vous enlève pas votre qualité de catholique pour autant malgré votre désaccord avec elle sur ce point.
Alors discutons des arguments. Il ne s'agit pas de dire "Saint Thomas a dit..., donc c'est vrai". Il s'agit de dire pourquoi il a dit cela, quels sont ses arguments, le contexte, etc. Sur cette base il est possible de discuter du sujet lui-même. D'ailleurs, selon mes souvenirs, Saint Thomas est assez nuancé sur la question. Je crois qu'il y a des textes où il dit qu'il faudrait toujours faire tous les efforts possibles pour ne jamais l'utiliser, ce qui en dit long sur le rapport qu'il entretient avec la peine capitale. A vrai dire je pense que la question est plus complexe qu'un "pour/contre" aussi tranché.
Enfin, il est clair que l'Eglise a toujours évolué sur pas mal de points, qu'elle a intégré des critiques parfois féroces à son égard, qu'elle s'est même repentie sur certaines choses, vertu chrétienne par ailleurs. C'est inutile de le nier, et je crois en plus que c'est sa grande force. Le catholicisme n'est pas un autoritarisme qui reste sourd à toute objection et à toute discussion libre, et quand il lui est arrivé de déraper dans ce sens là, il a perdu pied et a fini par se briser sur des tensions internes et externes dramatiques. Il ne faut pas faire de l'autorité de l'Eglise une discipline psycho-rigide réfractaire à la liberté de pensée. C'est ce qui fait que le Vatican n'est pas une secte obscurantiste crispée sur ses positions et prêt à appuyer sur la gachette au moindre écart. Il y a de vrais dialogues au sein du du catholicisme, avec des désaccord réels, ce qui n'entame pas forcément son unité si ces dialogues sont vécus librement et avec amour. Cela ne sert à rien de nier cette réalité.

Re: L'Église et la peine de mort

par mikesss » Hier, 9:05

La licéité de la peine de mort découle de 2 principes conjoints:
D'une part, de la nécessité pour la société de défendre le bien commun: en effet, pour sauver un corps, on peut se séparer de l'un de ses membres gangrené qui risque de corrompre le reste du corps encore sain et de lui faire du mal; de même dans le corps social, on peut se séparer d'un individu dans le but de préserver l'ensemble de la société du mal qu'il pourrait lui faire (moralement ou physiquement).
Cependant, dans le cadre de la peine de mort, ce principe ne suffit pas car contrairement au corps physique, les membres du corps social ont des droits propres qui sont antérieurs à ceux de la société. Cette dernière ne pourrait donc pas, en se basant juste sur ce principe, légitimer la peine de mort, puisque le droit à la vie est un droit individuel.
Il est donc nécessaire de considérer un autre principe: par le crime, l'homme se déchoit de sa dignité personnelle: la dignité humaine consiste à naitre libre et à exister pour lui. Par le péché grave, l'homme se met, de lui même, dans la servitude des bêtes, et perd donc ainsi sa dignité humaine; on peut donc disposer de lui comme des bêtes.
C'est ce principe que le pape François rejette.

Après, le fait que la peine de mort soit morale n'implique pas qu'il soit obligatoire de l'appliquer.

Je vais faire un aparté sur la peine que l'on présente comme une bonne alternative à la peine de mort: la peine de prison.
Outre le fait que cette peine n'est pas bien utilisée aujourd'hui (ce qui sort du cadre du débat), elle m'apparait comme injuste, car la peine de prison nécessite des infrastructures et des moyens qui ne sont pas gratuits; donc c'est aux honnêtes gens de payer pour le crime d'un autre, puisque dans les faits, ce sont les impôts qui vont financer des infrastructures. D'autant plus que certains nous ont dit que cela permettait de redresser les criminels (chose que je ne trouve pas mauvaise, loin de là, même si ce n'est pas à là le propre de la justice). Mais l'oisiveté est la mère de tous les vices; donc si on tient à la peine de prison, je pense qu'il faudrait faire travailler les prisonniers afin de les occuper et de façon à ce que le fruit de leur travail paye les frais que leur emprisonnement engendre.

Enfin, je dirais que si les sociétés actuelles se battent avec tant de virulence contre la peine de mort, c'est qu'elles considèrent la vie comme le plus grand bien auquel l'homme puisse accéder. Sauf que pour un catholique, le plus grand bien est la vie éternelle. Il faut savoir que dans l'ancien régime (régime catholique, donc), avant d'exécuter un condamné à mort, il lui était donné l'opportunité de se convertir et ainsi, de mourir en état de grâce (chose qui me semble bien plus importante que celle de pouvoir continuer à vivre). Il vaut mieux mourir en état de grâce que de vivre et de retomber dans le péché.

Re: L'Église et la peine de mort

par mikesss » Hier, 8:02

Suroît a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 17:39
Mikesss. Une idée n'est pas plus vraie si elle a connue une hégémonie de plusieurs siècles. Pendant des siècles l'Eglise catholique s'est basée sur la physique aristotélicienne, et manifestement elle ne le peut plus aujourd'hui, la crise galiléo-cartésienne étant passée par là. Il ne faut pas être dogmatique et faire un mauvais usage de la tradition. Et l'Eglise ne l'a pas été, dogmatique, sachant se remettre en question. Le pape Francois veut dire que la conscience humaine voit la dignité dans le criminel, et c'est une réalité spirituelle cela. D'ailleurs ce n'est pas que le dernier pape qui pense cela, son intervention était préparée depuis longtemps. D'ailleurs les propos sont beaucoup plus nuancés que cela.
En ce qui me concerne, je ne désire que parler des arguments. Car je vois très bien ce qu'il y a derrière... faut-il reconnaître le pape actuel ou pas? Un individu ne serait-il pas bien avisé de le pousser dans l'escalier pour qu'on puisse en mettre un autre, plus conforme à nos opinions personnelles? Dans ce cas, autant ouvrir un sujet à part entière, et que tous les catholiques se mettent au clair une bonne fois pour toute. Moi ca ne m'interesse pas, par conséquent je ne répondrai plus à ce genre de propos, car ils sont animés d'un esprit de polémique permanent qui prend mille détours pour en arriver à sa fin, qui est toujours la même... il faudrait revenir à l'Eglise catholique conforme à nos opinions à nous... Revenons aux arguments eux-mêmes, et je crois qu'il est plus raisonnable de les analyser directement, sans chercher à tirer l'autorité de notre côté pour donner de la force à nos opinions personnelles. Car cet usage de l'autorité empêche toute pensée libre, et fait de l'autorité un outil de condamnation qui n'aboutira à rien d'autre que son discrédit progressif. C'est la vérité qu'il faut chercher avant tout. Et aucune autorité n'est en droit de nous interdire de penser, sinon elle se rend illégitime.
Je préfère discuter avec des personnes qui assument leur opinion individuelle, sans avoir besoin de l'appui d'une autorité dont on va essayer de lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire pour appuyer notre position et lui donner du poids, sans vraiment argumenter.
Bonjour Suroît,
Je dois avouer être perplexe: vous affirmez que la position de l'Eglise est d'être contre la peine de mort: ne vous étonnez pas et ne vous offusquez pas si on vous contredit sur ce point. D'autant plus, que contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas juste une idée comme les autres, les condamnations de propositions hérétiques engagent l'infaillibilité pontificale. Donc vous ne pouvez pas dire que c'est juste une opinion.
D'autre part, je me permets de vous faire remarquer que si, l'Eglise est dogmatique dans le sens ou elle impose la croyance de certaines chose. Vous prônez la pensée libre et le droit à penser par soi-même, mais vous semblez oublier que l'homme n'a aucunement le droit à l'erreur; alors certes, vous pouvez mener vos réflexions par vous même, mais si vos conclusions ne concordent pas avec ce que l'Eglise a toujours défendu, c'est à vous de vous remettre en question, pas à l'Eglise. Vous avez sur ce point une position libertaire qui n'est pas juste.
Je n'ai jamais remis en cause l'autorité du pape, c'est une accusation gratuite de votre part. Cependant, je maintiens que lorsque le pape ne remplis pas les conditions de l'infaillibilité pontificale ( et c'est le cas du pape François sur la peine de mort, contrairement aux condamnations précédemment citées), il peut se tromper. Je ne prends pas la parole du pape pour argent comptant en dehors de ce cas bien précis.

Bref, arrêtez de faire la victime, vous affirmez lors d'un débat quelque chose, "Il me semble bien que le christianisme est contre la peine de mort.", ne vous étonnez pas qu'on vous réponde dessus.

Enfin, le fait de se référer à une autorité n'empêche pas de faire sien le raisonnement de cette dite. Et encore une fois, votre accusation de manipulation de citations de l'Eglise est gratuite, celles-ci étant on ne peut plus clair.

Pour conclure, si vous le voulez, nous pouvons discuter et argumenter sur la peine de mort, mais même si cela ne vous convient pas, je continuerai à vous répondre sur tous les points qui me semblent erronés (et, si ces points concernent la position de l'Eglise, en citant les papes et l'Eglise.)

En espérant retrouver un débat apaisé.
Cordialement.

Re: L'Église et la peine de mort

par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 19:13

[Message supprimé par les soins de la modération. Vos critiques de l'Église sont injustifiées puisqu'elle est le dépôt de la foi. Et vos critiques du Magistère, les serviteurs du Christ faut-il le rappeler, ne nous intéressent pas dans le sens où vous reprenez des arguments qui ont déjà été démontés.]

Re: L'Église et la peine de mort

par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 18:25

Carhaix :

Généralement, quand on donne son avis sur la peine de mort, on passe sous silence un aspect très important : le symbole. La mise à mort, généralement publique, au-delà de la seule peine (vision réductrice à mon avis), est aussi (et peut-être surtout) un rite très symbolique : le crime est symboliquement mis à mort et donc rejeté par la société. On peut se demander si la société n'a pas besoin de ce rite et de ce symbole, ne serait-ce que pour s'apaiser.
Je suis bien d'accord. Je reconnais que le symbole est chose très importante.

Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » dim. 20 oct. 2019, 17:39

Bonjour

Mikesss. Une idée n'est pas plus vraie si elle a connue une hégémonie de plusieurs siècles. Pendant des siècles l'Eglise catholique s'est basée sur la physique aristotélicienne, et manifestement elle ne le peut plus aujourd'hui, la crise galiléo-cartésienne étant passée par là. Il ne faut pas être dogmatique et faire un mauvais usage de la tradition. Et l'Eglise ne l'a pas été, dogmatique, sachant se remettre en question. Le pape Francois veut dire que la conscience humaine voit la dignité dans le criminel, et c'est une réalité spirituelle cela. D'ailleurs ce n'est pas que le dernier pape qui pense cela, son intervention était préparée depuis longtemps. D'ailleurs les propos sont beaucoup plus nuancés que cela.
En ce qui me concerne, je ne désire que parler des arguments. Car je vois très bien ce qu'il y a derrière... faut-il reconnaître le pape actuel ou pas? Un individu ne serait-il pas bien avisé de le pousser dans l'escalier pour qu'on puisse en mettre un autre, plus conforme à nos opinions personnelles? Dans ce cas, autant ouvrir un sujet à part entière, et que tous les catholiques se mettent au clair une bonne fois pour toute. Moi ca ne m'interesse pas, par conséquent je ne répondrai plus à ce genre de propos, car ils sont animés d'un esprit de polémique permanent qui prend mille détours pour en arriver à sa fin, qui est toujours la même... il faudrait revenir à l'Eglise catholique conforme à nos opinions à nous... Revenons aux arguments eux-mêmes, et je crois qu'il est plus raisonnable de les analyser directement, sans chercher à tirer l'autorité de notre côté pour donner de la force à nos opinions personnelles. Car cet usage de l'autorité empêche toute pensée libre, et fait de l'autorité un outil de condamnation qui n'aboutira à rien d'autre que son discrédit progressif. C'est la vérité qu'il faut chercher avant tout. Et aucune autorité n'est en droit de nous interdire de penser, sinon elle se rend illégitime.
Je préfère discuter avec des personnes qui assument leur opinion individuelle, sans avoir besoin de l'appui d'une autorité dont on va essayer de lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire pour appuyer notre position et lui donner du poids, sans vraiment argumenter.

Carhaix. Merci pour l'argument. Qu'entendez-vous par symbole ici?
S'il y a symbolique de la peine de mort, est-elle bonne ou mauvaise? Je ne crois pas qu'elle soit saine pour le corps social. De plus, le régicide de Louis XVI n'a rien à voir avec l'execution d'un anonyme. Le premier peut rentrer dans un récit national, le second non. Les américains subissant la peine capitale ne créent absolument pas de récit national, et ce serait la même chose en France. Le régicide de Louis XVI n'a rien à voir, puisqu'il s'effectue en période de révolution nationale, avec un conflit de légitimité évident, dans un contexte de violence historique extrême, dans un cadre où le roi est un point symbolique essentiel de tout un type de société déterminée qui est en train de tomber dans bon nombre d'esprits. Rien à voir avec la mise à mort d'un criminel anonyme en temps de paix sociale où le régime politique en place n'est pas discuté. On ne peut pas mettre tout sur le même plan, de même qu'on ne peut pas faire de rapprochement entre la peine de mort et la privation de dessert...

Pour ce qui est de l'apaisement du corps social dans la symbolique de la peine de mort, elle touche en effet une vérité anthropologique fondamentale. René Girard est passionnant sur cette question. La mise à mort du Christ a joué ce rôle, d'ailleurs, de restauration de l'ordre social dans la désignation du bouc émissaire. Hérode et Pilate s'entendaient à merveille après cela, et les autorités religieuses se sont plutôt bien acoquinées avec les autorités politiques sur ce coup là, tandis que le peuple a suivi ses chefs et les classes aisées. C'est un procédé de purification collective classique et très puissant, qui consiste a reporter sur un individu la violence collective afin de s'en disculper, ne comprenant pas que par là c'est la société toute entière qui ressort avec les mains sales (les récits d'execution sur la place de grève sont assez parlants d'ailleurs). Rendre visible le châtiment capital, c'est une manière pour la société de s'exempter du mal en le reportant sur un individu donné. Ce processus anthropologique est une illusion, et c'est un progrès que nous devons en grande partie à l'influence souterraine de la révélation évangélique de se sortir peu à peu de cette illusion collective. C'est ce que démontre très bien René Girard, qui se base sur la révélation pour bâtir cette théorie de la violence collective et de sa signification anthropologique fondamentale.
De plus, cet apaisement du corps social, illusoire à mon avis, ressoude sans doute ponctuellement les gens entre eux, mais cela ne signifie pas que la décomposition ne continue pas son travail de sape en profondeur. On a vu beaucoup de société utilisant la peine de mort se dissoudre pour autant sur le moyen et long terme.

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