L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

par Cinci » il y a 51 minutes

Une publication d'archi, 4 février 2011, p. 11


archi :

Il conviendrait peut-être de rappeler que notre foi découle en premier lieu, non pas des textes du magistère des évêques ou du catéchisme, mais de l'Ecriture Sainte et la Tradition, c'est-à-dire du Dépôt de la Foi. Le Magistère a pour rôle de transmettre le dépôt de la Foi en l'interprétant, c'est-à-dire avant tout en évitant les fausses interprétations.

Tout ce que disent le Pape ou les Evêques n'est pas forcément partie du dépôt de la Foi ou en découlant de manière logique. Lorsque le Pape ou un Evêque s'expriment sur des sujets qui ne sont pas de leur compétence (ie du dépôt de la Foi) ou en se basant sur des arguments tirés dudit dépôt de la Foi, leur opinion n'a pas plus de valeur qu'une autre. Si le Pape s'exprime en matière médicale, son avis n'est pas plus autorisé que le mien et est moins autorisé que celui d'un médecin... sauf là où il applique spécifiquement et explicitement les enseignements de la Foi au cas particulier de la pratique médicale.

En matière judiciaire, je constate 2 choses:

- les arguments "magistériels" qui ont été avancés ci-dessus sur le sujet sont des arguments communs, ils ne sont absolument pas basés sur l'Ecriture Sainte ou la pratique constante des chrétiens, si ce n'est pour rappeler que l'Eglise tient à la conversion du méchant, ce que personne ici ne nie, et qui est un argument dans les 2 sens.

- sur la question, en général, des peines judiciaires, je ne peux malheureusement que constater, au cours de l'histoire, une tendance des discours de l'Eglise à suivre les tendances du moment: contre la torture jusqu'au XIIIe Siècle puis pour la torture ensuite, parce qu'entre temps elle était devenue "à la mode". Pour la livraison des hérétiques au bras séculier à une époque et contre la peine de mort à la fin du XXe Siècle. Pour l'ordalie au 1er millénaire et contre à partir du XIIe Siècle (à 1 ou 2 siècles près, je ne suis plus sûr). Etc... Bref, tout ce qu'on peut en déduire, c'est que la position de l'Eglise sur le sujet est une opinion circonstancielle, pas un enseignement tiré du dépôt de la foi qui, par définition, doit être constant (même s'il y a diverses façons de l'aborder).

Je constate d'ailleurs que le dépôt de la Foi - Ecriture et Tradition - est très silencieux sur le sujet des peines judiciaires en général, sans doute parce que l'objet du christianisme est plus la miséricorde que la loi, ce qui ne signifie pas l'absence de loi. Pourtant, les peines judiciaires infligées aux personnages de l'Ecriture sont très fréquentes dans les récits, et je constate une fois de plus que:

- la peine de mort est prévue par la loi de Moïse
- l'évènement central des Evangiles est une exécution, et pourtant, si ceux qui ont condamné un innocent sont critiqués, la peine de mort elle-même comme type de châtiment judiciaire n'est pas remise en question.

In Xto,
archi.

viewtopic.php?f=37&t=26605&start=150

Re: L'Église et la peine de mort

par Suroît » Hier, 6:56

Bonjour,

mikesss

Solene111 et Suroît,

En fait, le problème dans votre discours, et que vous ne faite pas de différence entre la société et les individus qui la composent.
Selon St Thomas d'Aquin, il existe 2 sortes de justice (au sens de la vertu de justice): la justice commutative, qui s'applique dans les relations entre les individus composants la société et la justice distributive, qui s'applique de la société envers chacun de ses membres. Vous ne pouvez en aucun cas mélanger les 2.
Or, tout ce que vous avez présenté ici correspond à la justice commutative et non à la justice distributive. Donc, cela n'est pas adapté dans le débat sur la peine de mort, qui elle concerne la justice distributive.
A vrai dire je rebondissais sur le propos de Solenne, relatif à un sujet sur le modernisme, et je viens de voir que le sujet porte sur la peine de mort. Je suis un peu perdu dans ce fil. Mais je vais tâcher de répondre sur la peine de mort en lien avec votre distinction.
Mon message portait sur l'intention avec laquelle un juge rend justice. Evidemment, tout cela est fonction de savoir qui juge, si c'est un juriste ou Dieu lui même. Mais la distinction entre quatre manières de rendre justice peut être instructive pour savoir quelle conception une personne se fait de la justice de Dieu. Est-ce un Dieu vengeur plein de ressentiment? Un Dieu qui pardonne vraiment? Etc.
Ceci ne décidait pas de la nature de la justice mise en oeuvre. Votre distinction thomiste vient d'Aristote.
La justice commutative se fonde sur une égalité arithméthique, où chaque personne est considérée comme un équivalent absolu des autres. Ici la distribution des lots est la même pour tout le monde, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. On donne 10 euros à tout le monde, sans distinction, par exemple.
La justice distributive se fonde sur une égalité géométrique, qui distribue les biens en fonction des mérites. Il y aura une distribution inégale des biens dans le sens où on donnera plus au vertueux qu'au vicieux. Mais cete inégalité est justifiée car elle agit en fonction d'une égalité supérieure, qui consiste à dire qu'il est plus juste de rétribuer plus de biens au méritant qu'au paresseux. Ainsi, en tant qu'un salarié a travaillé 10 heures, il est plus juste que celui-ci ait un salaire double de celui qui n'a travaillé que cinq heures. Il s'agit donc d'une justification raisonnée et réglée de l'inégale répartition des rétributions (qu'elle soit financière, symbolique pour les honneurs et les déshonneurs, morale pour les récompenses et les châtiments, etc.). Il s'agit également d'un règlement raisonné et pacifique des rivalités humaines dans une communauté donnée.

Quelle est la justice de Dieu et de son royaume? Deux paraboles matthéenne nous donnent un apercu de la bonté de Dieu et du type de justice qui en découle.
1) les ouvriers de la onzième heure (Mt. 20, 1-16). On connaît l'histoire. Cette parabole veut nous rendre sensible la bonté de Dieu en la confrontant avec notre conception de la justice, notamment la justice distributive. Les ouvriers restés désoeuvrés toute la journée (oisiveté est mère du vice, paraît-il), travaillent une heure à la fin, et gagnent un denier pour cette heure de travail (l'équivalent d'une journée de travail!), comme les ouvriers de la première heure qui ont fait toute la journée sous le soleil. Ces derniers s'insurgent. Ils exposent leurs mérites, et au nom d'une conception distributive de la justice, ils disent que le propriétaire est injuste, car il donne la même chose pour des gens qui, comparativement, n'ont pas fournis les mêmes efforts. Le propriétaire dit, en substance, que sa bonté et la distribution des récompenses ne dépend pas des mérites comparatifs et mesurables, mais des besoins vitaux de chacun pris individuellement. On entre là dans l'économie de la grâce, du don, de la gratuité, de la miséricorde, qui se telescope avec l'économie des oeuvres méritantes, de la mesure comparative, de l'échange comptable. Et la bonté de Dieu est injuste aux yeux de la justice distributive des hommes. Ainsi dans le royaume des cieux, les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers, renversement absolu de la justice distributive à l'oeuvre dans la cité des hommes. Cette parabole nous enseigne que la justice des hommes, qui règle la rivalité humaine et récompense les mérites des actions, est injuste aux yeux de Dieu, qui considère chaque personne humaine comme une perle infiniment précieuse, un absolu de dignité, et que si cette personne a tourné son coeur vers Dieu après une vie de péché, elle participe également de la Vie qui se donne identiquement à tous en partage, abstraction faite de toute rivalité quantitativement mesurée ( les religieux en règle depuis l'enfance et dont on ne compte plus les oeuvres doivent le savoir). L'orgueil et l'injustice serait de vouloir une plus grosse part de cette Vie indivisible en fonction de ses mérites, et ceci révèle que le ressort de ce tempérament est moins la joie en Dieu partagée avec ses frères que l'amour propre qui se réjouit d'avoir plus que son frère au nom de ses oeuvres exhibées au regard des hommes. Le royaume des cieux est bien plus proche de l'égalité arithmétique que de la justice distributive, cette dernière étant toujours susceptible d'être motivée par le désir de dominer son prochain, emportant avec ce désir tous les sentiments corrollaires que sont l'envie et la jalousie potentiellement meurtrière. Ce sentiment de comparaison qui fonde la jalousie violente était aussi ce qui animait Caïn dans le meurtre d'Abel. Les ouvriers de la première heure sont atteints de la même pathologie, ce qui révèle que leurs oeuvres n'étaient pas si bonnes que cela, malgré leur apparence extérieure de bonté. Le royaume des cieux n'est pas assujetti à cette passion, et ceux qui voudront se comparer et revendiquer leur première place au nom de leur mérite seront les derniers, car ce n'est pas Dieu et leur prochain qu'ils aiment, mais eux-mêmes, tristement et sans amour authentique. Peu après cette parabole, Jésus chassera les marchands du temple et dénoncera ceux qui font de l'église et du coeur de l'homme une maison de trafic et non un lieu de prière.
2) la parabole du fils prodigue. Ce qui compte vraiment, c'est le retour à Dieu du fils égaré, la reconnaissance par lui-même de son statut de fils de Dieu, qui le fait rentrer dans une égalité absolue avec son frère ainé resté au champ, d'une égale dignité malgré une vie passée a dilapider, dépenser, consommer tous les plaisirs, sans mérite devant Dieu. Le père est généreux, et sa joie est immédiate puisqu'elle ne voit que le retour à la vie de son fils. Le fils prodigue lui-même, quand il revient, raisonne selon la logique de la justice distributive, et il s'attend à payer chèrement ses nuits passées à jouir de tout ce qu'offre le monde au détriment de son prochain. Le frère resté au champ, plein de mérite et de belles oeuvres, voudrait bien lui aussi que cette justice distributive soit appliquée. Il est indigné par cet accueil, et il interprète la générosité du père comme un mal commis envers sa personne. Le père lui rétorque une communion parfaite, puisque dans le Royaume, tout ce qui est à moi est à toi, et que la Vie se donne également en partage, quel que soit les mérites accumulés. Le frère ainé ne l'entend pas ainsi, et il veut sa part pour lui, plus grosse que celle de son frère, et on découvre au fond qu'il avait commis en son coeur le même péché fondamental que son frère cadet au début de la parabole. Simplement il n'a pas osé se rebeller, et il a pris le parti de se contraindre en espérant sa récompense personnelle. Le frère ainé était intérieurement un marchand du temple raisonnant à partir de la justice distributive, qui n'est pas celle de Dieu. Il est donc coupé de la joie et de la Vie du royaume, car ce qu'il l'anime n'est pas l'amour partagé et la reconnaissance égale de son prochain, mais la jalousie et la haine qui naît de la frustration.

La justice de Dieu découle d'une bonté surabondante qui considère l'absolue dignité de la personne, et non simplement les mérites relatifs et comparatifs qui appellent une logique de la rétribution et de la distribuion concurrentielle des lots en fonction des oeuvres. La bonne oeuvre aux yeux des hommes, en tant que telle, peut fort bien être mauvaise aux yeux de Dieu selon l'intention réelle qui l'anime. Et la justice distributive pèche par cette stimulation de l'amour prorpre qui ne sied pas au Royaume de Dieu. C'est très bien pour la cité des hommes, cité d'impuissants en manque d'amour et peu capable de gratuité, car cela pacifie les rivalités et permet une juste récompense des actions, mais ce n'est pas approprié à la cité de Dieu, car là il est question de l'être tout entier en sa vérité. L'amour du royaume de Dieu renverse toutes nos valeurs de justice.
Ces deux paraboles nous enseignent que chaque vie humaine est un abbsolu de dignité, et que quels que soient les oeuvres et les mérites de chacun, cette vie est toujours susceptible de réversibilité et d'un renversement absolu du désir humain tant que l'individu vit encore.
Le lien avec la peine de mort est clair à mes yeux. Quand des hommes et une société humaine condamnent à mort une personne humaine, ils suppriment cette absolue dignité et violent cette liberté fondamentale qui fait que dans tout criminel il y a la possibilité d'une rédemption radicale, à l'image du fils prodigue. Mettre à mort quelqu'un, ce n'est pas lui administrer un châtiment relatif, mais bien un châtiment ayant une portée absolue, puisqu'on supprime en lui cette liberté du retour à Dieu et de la rédemption morale, possibilité qui peut survenir des années après le crime (nul ne le sait...). Ainsi la société humaine, et les hommes qui se portent garant de ce verdict de la société, prennent la place de Dieu.

L'argument de la loi du talion, selon lequel seul un châtiment équivalent au crime est souhaitable, ne me semble pas pertinent. Car on ne répare jamais un meurtre en mettant à mort le meurtrier, mais on additionne une mort à une autre (Victor Hugo). Il n'y a pas d'équivalence dans la disparition de deux êtres infiniment digne et qualitativement unique. Il n'y a pas, contrairement aux apparences, de commune mesure. Les familles de victimes le disent d'ailleurs souvent à leur manière. Vous pourrez lui couper la tête, ca ne fera pas revenir mon enfant assassiné. Mais ca fera une famille de victime de plus.

Il est juste et nécessaire, dans le cadre humain, de distribuer inégalement les biens et les châtiments en fonction des mérites et des actes. Il est juste de punir le meurtrier pour sa faute afin de protéger la communauté d'une récidive de violence. Mais il est injuste de mettre à mort le meurtrier, car c'est le priver de sa potentielle destinée éternelle, et il faudrait être Dieu pour cela. Or, Dieu ne fonctionne pas selon la justice distributive.
De plus, on ne répare rien en déruisant un être. On ajoute la destruction à la destruction. On venge et on juge de manière absolue, définitive et irreversible. Un tel jugement ne peut être porté par un être humain, car c'est immoral et inadéquat à ses capacités, qui ne sont qu'humaines et relatives.
Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu, chacun en fonction de la modalité de justice dont il est capable et qui lui convient. Que la justice humaine reste humaine sans empiéter sur celle de Dieu.

Je pense donc comme Solenne. La justice humaine doit punir en laissant la possibilité au criminel de se redresser et de se libérer de son mal. La peine de mort est contraire à cela. C'est en tout cas ce que me dicte la raison, mon coeur et la foi. Rien à voir avec du progressisme, du modernisme ou autre.
Il me semble bien que le christianisme est contre la peine de mort.

Re: L'Église et la peine de mort

par Solene111 » jeu. 17 oct. 2019, 23:18

Ma conclusion sur ce sujet est que je suis heureux d'avoir pu discuter avec vous. Cela me donne envie de creuser, de lire le catéchisme de Pie X, de comprendre les différentes façons de voir.

En tous cas le point positif chez vous c'est que je trouve que vous donnez ses lettres de noblesse au catholicisme, que vous le resacralisez et donc vous le spiritualisez et quelque part il devient plus vif et vigoureux, et on en a besoin je pense.

Même si sur certains points je ne suis pas d'accord avec vous pour le moment en tous cas. J'ai besoin de me renseigner plus pour me faire un avis.

Vous êtes donc précieux pour le catholicisme, voilà mon avis.

Re: Modernisme ?

par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 9:03

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:41
Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.
Quoi? Je vous promets que pas du tout, ca ne m'a même pas effleuré l'esprit! Je vous prie de m'excuser si vous avez été blessé que je ne vous cite pas, mais s'il vous plaît, croyez moi que je n'avais pas du tout d'intention de marquer de distance. Je ne suis pas comme cela. J'aime discuter avec tout le monde, ouvertement et sans arrières pensées :).
Au temps pour moi, désolé pour le malentendu.

Re: Modernisme ?

par mikesss » jeu. 17 oct. 2019, 8:18

Solene111 et Suroît,

En fait, le problème dans votre discours, et que vous ne faite pas de différence entre la société et les individus qui la composent.
Selon St Thomas d'Aquin, il existe 2 sortes de justice (au sens de la vertu de justice): la justice commutative, qui s'applique dans les relations entre les individus composants la société et la justice distributive, qui s'applique de la société envers chacun de ses membres. Vous ne pouvez en aucun cas mélanger les 2.
Or, tout ce que vous avez présenté ici correspond à la justice commutative et non à la justice distributive. Donc, cela n'est pas adapté dans le débat sur la peine de mort, qui elle concerne la justice distributive.

Re: Modernisme ?

par mikesss » jeu. 17 oct. 2019, 8:08

Trinité a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:25
Ce point de vu ne fait pas l'unanimité!
Voir à cet égard "l'ultime chance" d'Arnaud Dumouch de l'homme en face de Jésus!
Arnaud Dumouch met en parallèle sur ce sujet "St Thomas d'aquin" et St Faustine" qui apporte un témoignage différent de St Thomas d'Aquin!

Mais ce sujet à fait l'objet d'un autre fil .
Je sais qu'Arnaud Dumouch a une autre théorise, mais selon moi, elle est hérétique:
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).

Re: Modernisme ?

par mikesss » jeu. 17 oct. 2019, 7:57

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:14
Si, Dieu n'est qu'amour, désolé. Car Jesus est Dieu, et Jesus est mort sur La Croix. "Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Donc si Dieu n'est qu'amour, il n'est pas juste, il est donc aussi injuste?. Mais le fait de pardonner n'empêche pas la punition (dans le but de réparer l'injustice commise).

D'ailleurs, voici ce qu'on trouve dans le catéchisme de St Pie X:
Si chacun, aussitôt après la mort, doit être jugé par Jésus-Christ dans le jugement particulier, pourquoi devons-nous tous être jugés dans le jugement général ?
Nous devons tous être jugés dans le jugement général pour plusieurs raisons :
1 pour la gloire de Dieu ;
2 pour la gloire de Jésus-Christ ;
3 pour la gloire des Saints ;
4 pour la confusion des méchants ;
5 enfin pour que le corps ait avec l’âme la sentence de récompense ou de châtiment.
Châtiment est un synonyme de punition, me semble-t-il. Donc non seulement, Dieu n'est pas qu'amour, mais s'il est la plénitude de la charité, mais il est aussi justice et applique des sanctions contre ceux qui commettent des injustices (et qui ne se repentent pas, dans ce cas, oui, il leur pardonne)
De plus, cela montre bien qu'un jugement peut punir, et n'est pas là uniquement pour corriger.

Re: Modernisme ?

par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 0:40

Suroît a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 0:00
On peut disinguer quatre manières de répondre au mal subi.
1) La vengeance brute, violente, qui produit une escalade de la violence.
2) Le ressentiment, qui est une vengeance déguisée en justice. Ici le juge punit le mal et son intention est focalisée sur l'idée de faire payer le criminel par l'administration du châtiment pour lui même. C'est un début de justice, qui a le mérite de contenir l'escalade de la violence, mais ne libère pas pour autant du sentiment de vengeance. C'est une vengeance canalisée, aux conséquences utilitaires (protéger la communauté), sans visée de réconciliation
3) La justice qui redresse. Le juge ici a pour intention l'amour de l'ordre et la volonté de réintégrer le criminel dans cet ordre juste. Le châtiment n'est pas une fin en soi, ni une protection utilitaire, mais un moyen en vue d'une rédemption, d'un dépassement du mal.
4) Le pardon. C'est l'histoire du fils prodigue. Dieu qui voit dans les coeurs intuitionne le pire des châtiments qui soit, celui qu'on s'administre à soi-même, et qui est la mauvaise conscience, le sentiment de sa propre indignité, la souffrance extrême de son égarement. Là, plus de sanction autre que cet "auto-châtiment" intérieur. Ainsi le père n'administre aucun châtiment, mais accueille immédiatement avec joie le coupable, qui devient pardonné. Le frère ainé resté au champ ne comprend pas cette justice, car il est resté entre le niveau 2 ou 3 de la justice. Il faut que son petit frère paye pour ce qu'il a fait.

Quelle est la justice de Dieu? C'est là la question en fonction des cas.
Sauf que cet ensemble de quatre options n'existe pas réellement, en fonction de la personne qui juge.

Si une personne isolément réagit au tort qui lui est fait, il sera peut-être concerné par vos points 1 et 4, qui forment deux extrêmes, entre lesquelles d'autres options, beaucoup plus courantes, seront possibles, comme par exemple le simple oubli, la peur de s'attaquer à plus fort que soi, ou de risquer des représailles, l'impuissance (face à une situation subie), la résignation, etc.

Si c'est un juge qui doit rendre un verdict, il ne fait qu'appliquer les lois existantes, et rend la justice au nom du peuple (ou en d'autres temps au nom du roi), et ne sera que partiellement concerné par vos points 2 et 3. Mais votre présentation me paraît discutable. L'objectif principal de la Justice est d'abord de préserver la paix de la Cité, et éviter que l'on s'entretue. Sans la Justice, il ne peut y avoir de civilisation. Elle est purement pragmatique, et n'a pas à s'encombrer de morale particulière. Il est immoral sur le plan absolu de contraindre physiquement un individu, de le retenir prisonnier, de lui administrer une amende. Et pourtant c'est nécessaire, car on ne connait pas de meilleure solution. Il n'est donc pas question de vengeance et de ressentiment. Quant à la rédemption, la réintégration, elle ne dépend pas du juge, mais des acteurs sociaux. Le pardon est hors-sujet.

La Justice de l'Église est représentée par vos points 3 et 4 lorsqu'il s'agit de donner le pardon de l'Église, et de fixer une pénitence. Parfois elle peut se montrer rigoureuse en cas d'excommunication.

Quant à la Justice de Dieu, je pense qu'elle nous échappe quelque peu. Elle s'exerce d'abord dans cette vie, sous le nom de Providence. Personne ne sait ce qu'il arrive réellement dans l'autre vie.

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

par Altior » jeu. 17 oct. 2019, 0:09

Cher Prodigal,

Veuillez m'excuser d'intervenir ici: je le fais pour ne pas arriver aux malentendus:
prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 16:02
Par exemple, cher Cinci, l'affirmation selon laquelle il faut abolir la peine capitale n'est pas forcément moderniste ;
C'est vrai, mais je doute que vous ayez bien compris l'objection traditionaliste dans la matière. Ce que nous rejetons comme étant une dérive moderniste est l'affirmation suivante: «La peine capitale est immorale, car à l'encontre du cinquième commandement».

Donc, le point de vue traditionnel est le suivant: on peut être catholique et en faveur de la peine capitale, tout aussi bien qu'on peut être catholique et contre la peine capitale. Pourtant, on ne peut pas être catholique si on soutient l'assertion: «On n'a pas le droit, en bonne conscience, d'être en faveur de la peine capitale».

Re: Modernisme ?

par Suroît » jeu. 17 oct. 2019, 0:00

On peut disinguer quatre manières de répondre au mal subi.
1) La vengeance brute, violente, qui produit une escalade de la violence.
2) Le ressentiment, qui est une vengeance déguisée en justice. Ici le juge punit le mal et son intention est focalisée sur l'idée de faire payer le criminel par l'administration du châtiment pour lui même. C'est un début de justice, qui a le mérite de contenir l'escalade de la violence, mais ne libère pas pour autant du sentiment de vengeance. C'est une vengeance canalisée, aux conséquences utilitaires (protéger la communauté), sans visée de réconciliation
3) La justice qui redresse. Le juge ici a pour intention l'amour de l'ordre et la volonté de réintégrer le criminel dans cet ordre juste. Le châtiment n'est pas une fin en soi, ni une protection utilitaire, mais un moyen en vue d'une rédemption, d'un dépassement du mal.
4) Le pardon. C'est l'histoire du fils prodigue. Dieu qui voit dans les coeurs intuitionne le pire des châtiments qui soit, celui qu'on s'administre à soi-même, et qui est la mauvaise conscience, le sentiment de sa propre indignité, la souffrance extrême de son égarement. Là, plus de sanction autre que cet "auto-châtiment" intérieur. Ainsi le père n'administre aucun châtiment, mais accueille immédiatement avec joie le coupable, qui devient pardonné. Le frère ainé resté au champ ne comprend pas cette justice, car il est resté entre le niveau 2 ou 3 de la justice. Il faut que son petit frère paye pour ce qu'il a fait.

Quelle est la justice de Dieu? C'est là la question en fonction des cas.

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:41

Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.
Quoi? Je vous promets que pas du tout, ca ne m'a même pas effleuré l'esprit! Je vous prie de m'excuser si vous avez été blessé que je ne vous cite pas, mais s'il vous plaît, croyez moi que je n'avais pas du tout d'intention de marquer de distance. Je ne suis pas comme cela. J'aime discuter avec tout le monde, ouvertement et sans arrières pensées :).

Re: Modernisme ?

par Trinité » mer. 16 oct. 2019, 23:25

mikesss a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:10


L'Eglise enseigne que le choix de la contrition se fait avant la mort, après, c'est trop tard


Ce point de vu ne fait pas l'unanimité!
Voir à cet égard "l'ultime chance" d'Arnaud Dumouch de l'homme en face de Jésus!
Arnaud Dumouch met en parallèle sur ce sujet "St Thomas d'aquin" et St Faustine" qui apporte un témoignage différent de St Thomas d'Aquin!

Mais ce sujet à fait l'objet d'un autre fil .

Re: Modernisme ?

par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 23:25

Tout se mélange joyeusement, je vois. Je parle de rendre la Justice, pas d'exercer une "vengeance" quelconque.

Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.

Donc moi, je m'arrête là, cette fois.

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:19

C'est toute la différence entre une justice qui venge et une justice qui redresse. A chacun de choisir.
Bien résumé! Ca en devenait vraiment triste..

Re: Modernisme ?

par Suroît » mer. 16 oct. 2019, 23:15

C'est toute la différence entre une justice qui venge et une justice qui redresse. A chacun de choisir.

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