Sur le suicide et l'Église

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Re: Sur le suicide

par elenos » jeu. 30 juin 2016, 13:33

Fée Violine a écrit :
la ou vous avez tort, c'est quand vous pensez que les personnes "decident" de se suicider. Autant que je sache, ils cherchent surtout a ne plus souffrir. C'est bien different.
C'est tellement juste !

Axou a écrit :
Un jour, en retraite chez les Trappistines, j'ai entendu la religieuse au micro dans l'Eglise dire : "Père ! accueille en ton sein toutes les personnes qui se suicident comme tu accueilles le Fils Prodigue."
La prière de cette religieuse est celle d'une pure chrétienne.

Re: Sur le suicide

par Kerniou » jeu. 30 juin 2016, 11:05

Les gens qui se suicident le font pour ne plus vivre. S'ils ne pensent pas aux autres dans des moments-là, c'est que la souffrance qui les envahit les submergent et que leur mort leur apparait comme la seule solution possible pour eux et même pour leur entourage .
Dire qu'ils se suicident pour punir leur entourage, je ne sais pas, je crois que si punition il y a, elle est tournée vers eux.

Re: Sur le suicide

par Alizee » mer. 29 juin 2016, 17:33

J'ignore ce qui s'est passée dans ma famille et ne le saurai jamais. Mais je sais que ma tante savait que la 3ème était en danger, car elle avait fait en sorte qu'elle puisse être prise en charge en hôpital de jour.
La vie est un cadeau de Dieu que l'on reçoit, même si on ne voit pas toujours la beauté de ce cadeau. Mais ne suffit-il pas parfois de voir avec quelle persévérance certains malades se battent contre la maladie, au prix d'innommables souffrances, pour comprendre que nos vies ont de la valeur ?
Quand quelqu'un se suicide, je pense qu'il pose un acte un brin égocentrique qui ne prend pas en compte la souffrance d'autrui (les parents et proches, mais aussi le conducteur de train qui voit une jeune fille se jeter sous son train sans qu'il puisse agir). Ou alors il veut même "punir" ceux qui lui ont fait mal au lieu de pardonner. C'est en ces termes que je pose aussi la question de la compatibilité entre la foi et le suicide. Mais nous sommes tous faibles, pécheur, et pouvons tomber - parfois définitivement.

Re: Sur le suicide

par axou » mar. 28 juin 2016, 22:46

Kerniou a écrit :Vous avez raison se suicider, c'est avoir perdu toute espérance, tout espoir, toute envie de vivre ...
Le fils d'une de mes amies s'est suicidé à 32 ans. Catholique pratiquant, très actif dans sa paroisse,surtout dans l'animation des groupes de jeunes, professeur dans l'enseignement catholique. Il était dynamique, optimiste, rieur, toujours de bonne humeur ...
IL laissé un mot disant que continuer à vivre lui était impossible, qu'il n'en pouvait plus, il n'avait plus plus la force de lutter et en demandait pardon à ses parents ...
C'est fou !
Certainement ce garçon était rongé par un mal intérieur qu'il n'a pas su ou voulu partager, bien sur qu'on peut avoir la foi et complètement désespérer, j'ai entendu parler d'un jeune prêtre qui s'est suicidé un vendredi saint à 15h...
Ces personnes doivent appeer Dieu au secours et se sentir abandonnées, parce que Dieu s'incarne, parle à travers nos frères et il faut oser demander et accepter l'aide autour de soi.
A nous tous aussi d'être attentifs à la vérité des âmes derrière les façades.
Alizee a écrit :Comme quoi, la façade est trompeuse. Nous ne sommes pas dans l'intime du cœur des autres, même de personnes proches. Un prêtre a dit un jour qu'au final, il n'y a qu'en confession que les gens sont vrais et laissent tomber leurs façades car ils ne sont pas jugés.

Mes cousines n'ont laissé aucun mot. Et ma tante ose dire que la dernière vivante de ses filles n'est pas trop atteinte, qu'elle n'a pas besoin qu'on s'occupe d'elle. Je prie pour elle.
Ce que vous racontez, chère Alyzée, transpire l'obscur secret de famille (par exemple abus sexuel dans l'enfance) que personne ne veut voir, personne ne veut entendre surtout, en protégeant bien au chaud qui de droit et tout va bien dans le meilleur des mondes. Prions.

Bien à vous,

Axou

Re: Sur le suicide

par Alizee » lun. 27 juin 2016, 10:41

Comme quoi, la façade est trompeuse. Nous ne sommes pas dans l'intime du cœur des autres, même de personnes proches. Un prêtre a dit un jour qu'au final, il n'y a qu'en confession que les gens sont vrais et laissent tomber leurs façades car ils ne sont pas jugés.

Mes cousines n'ont laissé aucun mot. Et ma tante ose dire que la dernière vivante de ses filles n'est pas trop atteinte, qu'elle n'a pas besoin qu'on s'occupe d'elle. Je prie pour elle.

Re: Sur le suicide

par Kerniou » lun. 27 juin 2016, 10:28

Vous avez raison se suicider, c'est avoir perdu toute espérance, tout espoir, toute envie de vivre ...
Le fils d'une de mes amies s'est suicidé à 32 ans. Catholique pratiquant, très actif dans sa paroisse,surtout dans l'animation des groupes de jeunes, professeur dans l'enseignement catholique. Il était dynamique, optimiste, rieur, toujours de bonne humeur ...
IL laissé un mot disant que continuer à vivre lui était impossible, qu'il n'en pouvait plus, il n'avait plus plus la force de lutter et en demandait pardon à ses parents ...

Re: Sur le suicide

par Alizee » dim. 26 juin 2016, 18:21

J'ai deux cousines d'une fratrie de trois qui se sont suicidées à un an d'intervalle. L'une s'est empoisonnée l'autre s'est jetée devant un train. Ce n'était donc pas un cri au secours, au moins pour la seconde. La question que je me pose, avaient-elles la foi? Est-ce compatible de se dire croyant et de se suicider ? N'est-ce pas perdre toute espérance que de se suicider ?

Re: Sur le suicide

par Kerniou » mer. 08 juin 2016, 11:31

Tout à fait d'accord avec vous, Axou. Vous avez le don d'expliciter simplement les situations.

Re: Sur le suicide

par PaxetBonum » mer. 08 juin 2016, 8:26

axou a écrit :(...) ce que Fée Violine veut dire, c'est que le suicide n'est pas un choix véritable, ou on pose le pour et le contre. Une vraie décision implique le fait de pouvoir agir dans un sens et dans un autre sens, et on choisit. La personne qui se suicide a devant elle un unique chemin : supprimer la souffrance. Il n'est pas question de choisir entre souffrir et ne plus souffrir, elle est dans un état qui rend un seul acte possible, le reste n'est plus supportable.
La personne fait un choix, elle choisit de ne plus vivre. On peut le dire comme on veut, c'est un choix : 'stop ou encore', 'la vie ou la mort'… Certes, ce choix ce fait avec tout un cortège de vécu qui fait plus pencher la balance d'un côté ou de l'autre au moment où le choix est opéré. Mais il y a toujours un choix au final qui appartient au suicidé.
axou a écrit :Nous n'avons pas à juger une personne qui souffre le martyre, cela appartient à dieu et au jugement dernier, nous ne savons pas en la matière ce qui est péché ou pas.
Ce qui est péché ou pas nous le savons et l'Eglise l'enseigne. Le suicide est un péché mortel. La personne s'est jugée elle-même et s'est condamnée à mort. Ce que nous ne savons pas c'est la possibilité d'accueil de la Miséricorde divine. C'est pour cela que l'Eglise prie pour les suicidés.

Re: Sur le suicide

par axou » mar. 07 juin 2016, 17:16

Paxet Bonum,

ce que Fée Violine veut dire, c'est que le suicide n'est pas un choix véritable, ou on pose le pour et le contre. Une vraie décision implique le fait de pouvoir agir dans un sens et dans un autre sens, et on choisit. La personne qui se suicide a devant elle un unique chemin : supprimer la souffrance. Il n'est pas question de choisir entre souffrir et ne plus souffrir, elle est dans un état qui rend un seul acte possible, le reste n'est plus supportable.
C'est pour cela que ce sont aux autres d'être vigilants, aux personnes qui entourent ces personnes suicidaires de leur tendre une main quand elles pensent au suicide mais avant qu'elles en arrivent au passage à l'acte. Elles ont besoin d'être soutenues pendant la période ou un choix pour la vie est encore possible. Et tant que la personne est en vie, l'espérance est là mais cela dépend de la capacité des personnes à rester en lien et demander de l'aide et de la capacité de l'entourage à recevoir le message et entourer la personne souffrante.

Nous n'avons pas à juger une personne qui souffre le martyre, cela appartient à dieu et au jugement dernier, nous ne savons pas en la matière ce qui est péché ou pas. Peut-être que certaines vivent un véritable martyre moral et physique et quittent ce monde volontairement et sont accueillies au ciel comme le Fils Prodigue en effet, et peut-être que ce temps de martyre n'av pas été souffert en vain aux yeux du Seigneur mais cela appartient au mystère du Salut.

Axou

Re: Sur le suicide

par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 8:13

Fée Violine a écrit : Non, justement j'essaie de vous dire qu'on ne DECIDE pas.
??
Vous auriez un cas d'une personne qui se suicide sans le décider ?

Re: Sur le suicide

par Fée Violine » lun. 06 juin 2016, 20:44

PaxetBonum a écrit :Chère Fée Violine,

Donc on décide de ne plus souffrir et 'Pouf !' on meurt ? Non, il faut poser un acte et c'est cela que l'on appelle le suicide… Aujourd'hui cela va jusqu'à prendre rendez-vous chez un médecin pour se faire suicider !
Non, justement j'essaie de vous dire qu'on ne DECIDE pas.

Re: Sur le suicide

par Marc Oh » lun. 06 juin 2016, 11:38

Bonjour à tous,
Je disais plus haut que l’Amour est le propre de l’homme, marque de sa facture à l’image et à la ressemblance de Dieu. Un peu comme le nombril nous rappelle que nous sommes nés d’une femme ou la queue de la cerise nous rappelle qu’elle vient de l’arbre. Je continue sur ce thème en intégrant ce que depuis j’ai lu plus haut : le suicide aussi est aussi propre à l’homme.
papillon a écrit :Ici j'aimerais bien savoir ce que vous pensez du cas suivant: Deux personnes en proie au désespoir décident de se suicider par intoxication.
Un de leurs proches les découvre par hasard, inconscients. On les expédie in extremis à l'hôpital . Un des deux survit, l'autre, moins costaud décède. Le survivant, après avoir reçu des soins requis physiques et psychologiques retrouve son équilibre et son amour de la vie et éventuellement sa conscience de Dieu et regrette amèrement le geste posé. Il est sauvé.
Son compagnon aurait vraisemblablement suivi le même chemin s'il avait survécu. Pas de chance. L'enfer l'attend, la damnation éternelle....parce qu'il était moins costaud. <: <: <: <:
J'ai ramé fort pour trouver un sens à une situation pareille et n'ai encore rien trouvé.
Cher Papillon,
Je pense que ce qui vice l’exemple c’est le « hasard » et la « chance », ils nient Dieu à mon sens mais je vais bien finir par m’exprimer la dessus dans le sujet ad hoc que j’ai découverts dernièrement. NB je ne jette pas la pierre, je suis un négateur repenti.
PaxetBonum a écrit :Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
Cher PaxeBonum,
Vous évoquiez Pierre et Judas. Je voulais préciser : l’un a connu le regret (et son versant de grâce en expérimentant la divine miséricorde), l’autre le remord qui comme son nom l’indique nous conduit à la mort. C’est à cause du libre arbitre, et donc de son père l’Amour, que Judas a pu se perdre. C'est un peu mystérieux pour moi.

Concernant l’Église et les suicidés. Il y a des mythes qui trouvent leur racine par les mauvais témoignages que nous pouvons, nous chrétiens, donner de ce qui nous dépasse, l’infinie miséricorde divine. L’Église et le suicide ce n’est pas la même chose et l’aversion est légitime. « on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain».

Le suicidé peut-être une victime (NB ce n’est pas lui qui doit dire « je suis une victime », s’il arrive à ce raisonnement il n’en n’est probablement pas une) qui mérite la miséricorde en vertu du sacrifice divin. Dans les communautés religieuses que je fréquente nous prions pour ce type de pécheur. D’une façon plus large le pécheur est une victime, le péché une abomination qui peut aller jusqu’à nous conduire en enfer c’est-à-dire la privation de Dieu. Il y a l’enfer avant trépas et celui après. Idem pour le Ciel. Après le trépas c’est pour toujours. Telle est ma perception et finalement tant mieux si cela choque. C’est ce type de chose que l’on peut dire aux parents d’un suicidé. Je l’ai fait et ça donne du fruit. J’ai dit aussi dans ce cas « Il y a pire que de mourir à cette vie de ce monde ». Il y a des gens au bout du rouleau, animer de bonne intention mais incapable physiquement de continuer à vivre. Ils le font souvent de continuer à vivre grâce à Dieu et à nos prières et/ou à l’instinct de conservation.

On réduit souvent la résurrection à celle de la chaire annoncée pour la fin des temps. Mais renaitre c’est pour tout de suite pas dans 2 jours ou trente ans. C’est un phénomène qui peut certes prendre du temps.

Cher Trinité,
Concernant le « rigorisme » apparent de certains contributeurs. Je pense que il y a ceux qui tranchent et ceux qui arrondissent les angles et que l’un entraine l’autre et réciproquement. Ils tous deux utiles et il faut regarder l’intention et l’œuvre finale. Certains « tons » sont peut-être plus efficaces vers les candidats au suicide et d’autres plus adaptés aux proches qui doivent « vivre avec ». Mais attention si nous laissons faire la spirale infernale les derniers peuvent devenir les premiers (sans mauvais esprit dans le recyclage des phrases).

Chère Fée Violine,

Je pense qu'en mettant le doigt sur la « décision » vs « je ne sais pas quoi au juste » vous faites bien avancer la problématique. Il faut absolument lutter contre ceux qui désacralisent la vie, les sites d’aides au suicide etc.

Je précise que si je fais beaucoup de fautes ce n’est pas pour me rajeunir. :)

Bonne journée.

Re: Sur le suicide

par PaxetBonum » lun. 06 juin 2016, 8:26

papillon a écrit : Tout d'abord je ne crois pas plus que vous qu'il y a un sens caché à l'exemple que j'ai donné, avec les conclusions qui seraient les vôtres (le salut pour l'un, l'enfer pour l'autre). Je crois tout simplement que cela n'a pas de sens.
Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire par : "ensuite, chacun reçoit selon ses talents " . C'est une formule vague qui peut être un peu fourre-tout. Mais surtout, en quoi cela s'applique -t-il à l'exemple donné ? Quels talents ?
Cher Papillon,

Puisque l'Evangile du jour nous parle des talents je reviens sur votre question. La constitution de chacun est l'un des talents que le Seigneur nous a donné. On demande à chacun de faire selon ses talents et nous serons jugés sur ce que nous en aurons fait.

Re: Sur le suicide

par PaxetBonum » lun. 06 juin 2016, 8:22

Chère Fée Violine,

Donc on décide de ne plus souffrir et 'Pouf !' on meurt ? Non, il faut poser un acte et c'est cela que l'on appelle le suicide… Aujourd'hui cela va jusqu'à prendre rendez-vous chez un médecin pour se faire suicider !

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