La notion de péché et la sexualité

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Re: La notion de péché et la sexualité

par rosalie » jeu. 22 déc. 2011, 20:04

Bonsoir à tous,

je dois avouer que ce sujet est intéressant. Alors ce que je retiens c'est que la fornication, ou l'acte sexuel avant mariage, ou encore l'acte sexuel entre deux personnes non unis par Dieu est contraire à l'intention de Dieu sur ces deux personnes.

peut être que quelques passages aideront ceux qui liront ce topique:

1cor 6:9-10 ...Ne vous y trompez pas:les gens immoraux, adorateurs d'idoles, "adultères", pédérastes, voleurs, envieux, ivrognes, calomniateurs, malhonnêtes, n'auront pas de place dans le royaume de Dieu

Dans Apocalypse 2:6-7 Cependant, tu as ceci en ta faveur tout comme moi tu détestes ce que font les nicolaïtes. "Que chacun, s'il a des oreilles, écoute bien ce que l'Esprit dit au Églises!..."

OUI pour nous jeunes c'est très difficile de vivre dans cette vérité d'abstinence :s , et de chasteté à cause et pour Jésus :oops: .Mais cela ne change rien au fait que le Seigneur Jésus est clair là dessus , l’Église aussi.

Mais comme le Seigneur Jésus l'a dit:

Jean6:63 C'est l'Esprit de Dieu qui donne la vie; l'homme seul n'aboutit à rien.Les paroles que je vous ai dites sont "Esprit et Vie" .



Fraternellement Rosalie :ciao:

Re: La notion de péché et la sexualité

par Lylïéflorèncé! » lun. 28 nov. 2011, 12:57

Bonjour,

Chez les Romains, le pragmatisme est une vertu. Sens de l'opportunité, non : il s'agissait de protection de la personne qui ne pouvait pas être abandonnée comme ça au bout d'un certain temps de vie commune, les obligations du Mariage s'appliquant. Au moins lorsqu'il n'y avait pas eu de célébration et qu'un des concubins découchait le nombre de jour légal, l'autre savait qu'il y avait volonté délibéré de ne pas s'engager.
Si vous regardez le Droit romain depuis la plus haute Antiquité jusqu'à l'Antiquité tardive, vous verrez l'incroyable développement de la notion de Personne humaine que l'on déconstruit tragiquement aujourd'hui.

Bien à vous

Re: La notion de péché et la sexualité

par Isabelle47 » sam. 26 nov. 2011, 19:52

Non, absolument pas, je n'oppose pas naturel à culturel. De fait il est vrai que le Mariage tiens des deux (il est dans la nature de l'homme de se marier, la vocation au célibat consacré étant particulière et le Mariage s'inscrit dans la réalisation d'actes coutumiers). Par mariage naturel, j'entends la notion juridique que nous a transmis le droit romain en l'absence de contrat matériel. Dans la Rome antique, un couple ayant vécu une cohabitation de toit d'un an (je crois, je n'ai pas mes cours de droit romain sous la main), sans avoir découché plus de X jours dans l'année, était considéré comme légalement marié, uni par un contrat immatériel (le fait de vivre ensemble était pris comme la volonté d'une communauté de vie). Il faut tout de même un minimum de culture pour tenir ce raisonnement...
Bonsoir,
Un minimum de pragmatisme et de sens de l'opportunité, peut-être...

Re: La notion de péché et la sexualité

par Amour&Responsabilité » sam. 26 nov. 2011, 14:29

Merci Lylïéflorèncé pour ce cours d'histoire très intéressant !
C'est effectivement révélateur de ce qui est inscrit dans la nature humaine, que la grâce perfectionne sans la nier.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Lylïéflorèncé! » sam. 26 nov. 2011, 13:25

Bonjour Isabelle47,

Non, absolument pas, je n'oppose pas naturel à culturel. De fait il est vrai que le Mariage tiens des deux (il est dans la nature de l'homme de se marier, la vocation au célibat consacré étant particulière et le Mariage s'inscrit dans la réalisation d'actes coutumiers). Par mariage naturel, j'entends la notion juridique que nous a transmis le droit romain en l'absence de contrat matériel. Dans la Rome antique, un couple ayant vécu une cohabitation de toit d'un an (je crois, je n'ai pas mes cours de droit romain sous la main), sans avoir découché plus de X jours dans l'année, était considéré comme légalement marié, uni par un contrat immatériel (le fait de vivre ensemble était pris comme la volonté d'une communauté de vie). Il faut tout de même un minimum de culture pour tenir ce raisonnement...

Re: La notion de péché et la sexualité

par Isabelle47 » ven. 25 nov. 2011, 19:08

:?: qu'entendez-vous par "mariage naturel"? opposé à "culturel" selon la définition admise?
Comment les êtres "culturels" que nous sommes peuvent-ils adhérer à un "mariage naturel"? Il y a là comme un hiatus!

Re: La notion de péché et la sexualité

par Lylïéflorèncé! » ven. 25 nov. 2011, 17:40

ti'hamo a écrit :
En fait, en toute logique, l'Église devrait considérer comme mariés toutes personnes ayant eu des relations sexuelles consentantes. Mais, elle sait faire la différence entre un engagement voulu, et un semblant d'engagement contracté par aveuglement et manque de discernement.
Cependant, une fois la volonté de l'engagement clairement affirmée, elle l'estime irrévocable (sinon, nous ne serions pas libres).
C'est très précisément là qu'intervient la notion de "mariage naturel".

Re: La notion de péché et la sexualité

par ti'hamo » jeu. 24 nov. 2011, 23:05

@Mars
Mais le fait qu'on laisse s'estomper l'amour, ne signifie pas que l'engagement disparaisse, ou qu'il n'ait finalement pas été pris. Si j'adopte un enfant, parce que je le trouve attendrissant, je ne vais pas finalement le rapporter à l'orphelinat une fois que je le trouve plus difficile à vivre, et que la dureté de la réalité quotidienne a effacé mes sentiments passionnels du début !

Prendre un engagement, cela ne signifie pas promettre "je resterai avec toi jusqu'à ce que ça ne me dise plus rien",
mais plutôt "je m'efforcerai chaque jour de me rapprocher de toi, de te connaître et de me faire connaître, et d'effacer les obstacles à notre amour" ;
l'autre, en face, prenant le même engagement, évidemment, sinon ça ne marche pas, puisque les obstacles, en pratique, viendront du cœur de chacun.


Ce que je ne comprends pas, c'est lorsque vous nous parlez de l'amour qui "s'estompe" : de quoi parlons-nous ici ?
. Si c'est de cet engagement, de cette volonté, l'engagement ne s'estompe pas, ni la volonté. La volonté, l'engagement, se renouvellent chaque jour. Sinon, oui, ils disparaissent, c'est comme ça en tout domaine, c'est le principe de la volonté. Mais cela dépend de nous, ça n'est pas une fatalité.

. La volonté peut se briser, ou se lasser : si l'autre, de son côté, n'a pas renouvelé cet engagement et a abandonné toute volonté ; c'est pourquoi je disais, plus haut, que cela ne fonctionne que si l'autre, en face, a pris le même engagement : chacun, alors, s'efforce de son côté à être fidèle à l'engagement de construire cet amour, chaque jour.

. Les sentiments peuvent s'estomper. Mais, d'une part, l'amour ne se fonde pas avant tout sur ces sentiments, donc s'ils s'estompent, l'engagement demeure.
D'autre part, si les sentiments s'estompent, il y a une raison, ça n'est pas non plus une fatalité (que la passion du début s'estompe, oui, ça c'est naturel - mais les sentiments, normalement, demeurent) : il convient donc de chercher cette raison

(défaut de communication ? si on ne dit pas ou ne montre pas qu'on aime, alors on oublie qu'on aime ;
mauvaise communication ? si on ne montre pas qu'on aime d'une manière que l'autre comprenne, il ne se sentira pas aimé, et sa volonté se trouver sans forces ;
refus de communication ? mais alors ce ne serait pas la disparition des sentiments qui causerait d'abord la fin du couple, ce serait un sabordage délibéré
engourdissement de la volonté, fatigue ? alors il faut se recentrer, prendre le temps de l'essentiel, se redonner mutuellement des forces - parfois tout simplement en prenant un peu plus de temps à deux.)


Donc, qu'entendez-vous par "quand l'amour s'estompe" ?
La passion, les sentiments, la volonté ?

Re: La notion de péché et la sexualité

par ti'hamo » jeu. 24 nov. 2011, 22:50

Il me semble que Amour&Responsabilité répond parfaitement à l'objection d'Aldous :
de fait, si on lit la réponse de Jésus, il lie bien directement le "ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas", au rappel de la Genèse : "l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et à deux ils ne seront plus qu'une seule chair".

Le péché originel étant passé par là, nos diverses tendances sont séparées, chaotiques, et fusant chacune dans sa propre direction. Ainsi, il est facile de suivre une attirance physique sans la volonté réelle de s'engager.
Cela est directement contraire à la parole de Dieu dans la Genèse, et à la parole du Christ dans les Évangiles : ne faire qu'une seule chair, voilà l'engagement que Dieu bénit et par lequel il unit ceux qui ont choisi de s'unir.

S'unir, donc, par attirance physique et sentimentale, sans la volonté claire de s'engager, cela revient, d'après la parole du Christ rappelant la Genèse, à "s'unir sans vouloir s'unir", en quelque sorte.
C'est une contradiction dans les termes et donc une contradiction en acte(s).

Voilà pour les relations sexuelles hors de tout mariage.


En fait, en toute logique, l'Église devrait considérer comme mariés toutes personnes ayant eu des relations sexuelles consentantes. Mais, elle sait faire la différence entre un engagement voulu, et un semblant d'engagement contracté par aveuglement et manque de discernement.
Cependant, une fois la volonté de l'engagement clairement affirmée, elle l'estime irrévocable (sinon, nous ne serions pas libres).

Re: La notion de péché et la sexualité

par Amour&Responsabilité » jeu. 24 nov. 2011, 16:27

Merci d'aller au bout de la question.
Je crois que c'est moi qui ne suis pas claire et qui ai sauté des étapes de mon raisonnement.

Voici l'Évangile selon St Matthieu (Mt 19, 3-8)

Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?"
Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine,
les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux mais une seule chair. Eh bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer." - "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ?" - "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."

Comme vous voyez dans le texte, c'est parce qu'ils ne sont plus deux mais une seule chair que Jésus veut que l'homme et la femme ne se séparent plus.
Le mariage a été institué parce que telle est la volonté de Dieu à l'origine, que l'homme et la femme s'unissent dans le cadre d'un mariage indissoluble.
C'est la dureté de cœur des hommes qui les a conduits à s'éloigner de ce dessein d'origine.
Mais le fait de ne faire qu'une seule chair et le fait d'être mariés sont intimement liés dans le dessein de Dieu auquel nous renvoie Jésus dans cet Évangile.
Jésus manifeste ici son désir que l'homme et la femme vivent à nouveau ce mariage indissoluble, tout en insistant bien sur le poids de l'expression "ne faire qu'une seule chair", en montrant bien que c'est cette union intime des corps qui entraîne l'indissolubilité.

Malheureusement, cette union intime se produit souvent aussi hors mariage et donc sans cet engament, entre autres dans les cas de prostitution et d'adultère.

Ceci était pour répondre à la question de ce que Jésus dit dans l'Évangile, mais pour répondre à votre question "où est le problème d'une sexualité hors des liens du mariage?", je ne peux pas m'appuyer uniquement sur l'Évangile.
C'est Jésus qui, dans l'Évangile, instaure une hiérarchie dans son Église, et donne la responsabilité aux apôtres et à St Pierre en particulier de transmettre son message. L'une des démarches que ceux-ci ont faites pour la transmission de ce message a été la rédaction des Évangiles. Mais même le choix des 4 Évangiles est un choix fait par l'Église. Il y a d'autres Évangiles apocryphes, où d'autres prétendaient témoigner de Jésus, qui ont été rejetés par l'Église. (Par exemple, dans l'un de ces Évangiles, je crois qu'on voit Jésus se venger d'un enseignant qui l'a puni en le changeant en animal).

L'Église catholique n'est pas "une religion du livre", elle s'appuie aussi sur la tradition et sur l'interprétation de la Bible dans la tradition, avec une hiérarchie qui doit trancher en cas de désaccords doctrinaux, comme on le voit dès les actes des apôtres.

Donc pour comprendre la parole de Jésus, je ne m'appuie pas que sur ma propre intelligence mais aussi sur l'enseignement officiel de l'Église, et l'Église a exprimé très clairement qu'il n'est pas bon de s'unir sexuellement hors du mariage.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Aldous » jeu. 24 nov. 2011, 15:34

Amour&Responsabilité a écrit :Saint Paul exprime vigoureusement que "ne faire qu'une seule chair" en dehors du mariage est contre le dessein de Dieu, quand il veut faire honte aux hommes qui vont voir des prostituées en leur rappelant qu'ainsi la prostituée devient comme une partie de leur propre corps.
Si vous voulez mais le questionnement de Mars ne concerne pas nécessairement les hommes qui vont voir les prostituées mais peut être à l'encontre simplement d'un homme et d'une femme (célibataires et pas prostitués) qui ont des rapports sexuels sans être mariés.
Amour&Responsabilité a écrit :Mais le seul fait de "ne faire qu'une seule chair" n'entraîne pas toujours un tel lien, surtout après le péché originel, "en raison de votre endurcissement".
Alors si le seul fait de "ne faire qu'une seule chair" n'entraîne pas toujours un tel lien où est le problème d'une sexualité hors des liens du mariage?

Cordialement,

Re: La notion de péché et la sexualité

par Mars » jeu. 24 nov. 2011, 15:10

Merci pour vos réponses.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Amour&Responsabilité » jeu. 24 nov. 2011, 15:01

Aldous a écrit : Merci de cette précision. En effet si par "ne faire qu'une seule chair" on entend systématiquement un lien indissoluble, vous avez raison!

Je viens de trouver cette page. Je pense qu'elle a toute sa place ici :
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 5_evangile

cordialement,
Ce que je comprends de l'Évangile, c'est que le dessein de Dieu est que l'homme et la femme ne fassent qu'une seule chair que dans le cadre d'un lien indissoluble.

Mais le seul fait de "ne faire qu'une seule chair" n'entraîne pas toujours un tel lien, surtout après le péché originel, "en raison de votre endurcissement".

Saint Paul exprime vigoureusement que "ne faire qu'une seule chair" en dehors du mariage est contre le dessein de Dieu, quand il veut faire honte aux hommes qui vont voir des prostituées en leur rappelant qu'ainsi la prostituée devient comme une partie de leur propre corps.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Amour&Responsabilité » jeu. 24 nov. 2011, 14:52

Mars a écrit :"Fornication"... Quel terme affreux! J'ai vécu plus de dix ans avec la même personne. Quand l'amour s'estompe, j'estime que l'acte sexuel n'est plus un acte d'amour, même s'il est pratiqué dans les liens sacro-saints du Mariage religieux. Cela devient alors uniquement un acte "pour le plaisir personnel et égoïste". C'est justement ce que vous semblez combattre. Vous avez beau pensé que vous allez malgré tout vivre ensemble, vous prenez même la décision de ne plus vous toucher... vous n'en restez pas moins un être de chair et à un moment ou l'autre, vous sentirez que vous avez des affinités pour une autre personne... Que vous avez envie de partager plus, sans pour autant devenir des bêtes comme je l'ai lu par ailleurs. Vous vous engagez et faites des projets de vie commune. Est-ce péché si personne n'est blessé (sous-entendu qu'il n'y a pas de mensonge)?

Jésus n'a peut-être pas parlé de tout mais il n'en était pas moins considéré par certains comme un ivrogne et un glouton.
Vous nous autorisez donc maintenant à discuter à partir d'autre chose que des paroles de Jésus citées dans les Évangiles ?

Ce que vous décrivez de votre expérience, c'est l'amour naturel, par opposition à l'amour surnaturel dans lequel veut nous inviter Jésus.

La vision catholique du mariage est que l'union des corps d'un homme est d'une femme est à l'image de la communion au sein de la Trinité. Et le lien entre cet homme et cette femme doit être indissoluble à l'image et en signe de la fidélité de l'amour de Jésus pour l'Église.

Comment cela peut-il se faire ? Qui peut être fidèle à un précepte d'une telle exigence ?
"À l'homme c'est impossible mais à Dieu tout est possible".

L'union sexuelle est un acte tellement engagent de la personne, qui touche tellement profondément, que l'Église catholique demande qu'elle n'ait pas lieu hors du sacrement de mariage, qui est à la fois un engagement envers la personne à qui on s'unit, et un engagement de Dieu envers les mariés.

Donc le désir de ceux qui se marient à l'Église est d'être fidèles à cet engagement en s'appuyant sur la grâce de Dieu.
Dans le mariage, il est normal que le sentiment amoureux ne soit pas toujours aussi intense. Il y a la routine, il y a des blessures, des non-dits... Celui qui s'est engagé à aimer son conjoint jusqu'au bout va supplier inlassablement son Dieu de renouveler l'amour en son cœur, de briser les obstacles à la compréhension mutuelle et à la communion.

Re: La notion de péché et la sexualité

par lmx » jeu. 24 nov. 2011, 14:43

Je voudrais rappeler une chose pour les catholiques intéressés par le sujet.

La règle tire l'acte hors du domaine du strict processus biologique et donc de l'indistinction qualitative des actes mondains.

Que se passe-t-il dans notre ère de la technique ? L'homme n'est plus qu'un processus parmi d'autres, inséré dans d'autres processus. C'est une machine qui fonctionne, et dans une machine on ne peut pas dire que l'action de tel boulon ou que telle commande actionnée soit plus noble ou ait plus de sens que l'autre.
Voilà la modernité, c'est le règne de la "processualité", de l'homogénéisation qualitative de tous les actes humains qui n'obéissent qu'à la règle interne du processus dans lequel ils sont insérés. Ils n'ont aucune finalité supérieure, aucun 'sens', si ce n'est que d'obéir à la règle du processus biologique ou économique dans lequel ils sont pris.
L'essence de la technique, en tant que manière d'aborder le réalité, et donc en tant mode de manifestation du réel, réside dans la réduction de toute chose, de tout phénomène à son utilité, à sa dimension fonctionnelle.
Aujourd'hui il y en a même pour délier sexe et amour, c'est à dire pour réduire la sexualité à un pure processus maitrisable, contrôlable et finalement exploitable.

Dans une telle vision du monde, le monde n'a aucun sens intrinsèque, il est rigoureusement déserté par le sens, "désenchanté" pour reprendre l'expression de Max Weber. Ce n'est qu'une machine dans lequel nos actes n'ont strictement aucune finalité supérieure si ce n'est que de faire fonctionner et d'entretenir le processus.
Fondamentalement faire l'amour est la même chose que d'aller au toilettes ou que de dormir. Pure satisfaction d'un besoin biologique, pure nécessité de faire fonctionner le processus. Ici, même si on nie que l'amour hors mariage soit un péché, aucun acte ne prévaut ontologiquement sur l'autre. Ils sont tous fondamentalement homogènes et n'ont pas plus de valeur que le souffle du vent ou que le brame du cerf.
Ce n'est pas le monde de la Bible, ce n'est même pas un monde tout court dans lequel on peut habiter, prendre place et déployer une activité humaine qui ait du sens.


La sacralité de l'acte vient de ce qu'il est arraché à l'homogénéité qualitative du monde et qu'il participe du divin, c'est-à-dire qu'il s'en fait le "reflet", ou plutôt, qu'il s'en fait le miroir dans lequel l'Amour divin peut se refléter. Ainsi donc, si toute forme d'amour est un reflet si dégradé soit-il de l'Amour, cet amour doit aussi être vécue subjectivement, intentionnellement, comme tel pour être arraché à toutes notre série d'actes biologiques qualitativement homogène, et être ainsi pris et exhaussé dans l'Amour. Ouvert vers l'infini, l'acte sexuel des époux devient véritablement sacré.

Voilà ce qu'on ne comprend plus aujourd'hui : toute chose pour éviter la fermeture en elle-même , la réification matériel puis finalement la dissolution, doit s'ouvrir sur une instance supérieure, Dieu. Dieu est la sphère sacrée dans laquelle tout une série d'acte peut être intégrée et anoblie, mais pour cela ces actes doivent préalablement être arrachés, par la soumission à une finalité plus haute que lui-même, à toute la masse d'actes biologiques qualitativement indistinct. L'acte sexuel ne fait plus partie, quand il est accomplit dans les liens du mariage, de ce domaine homogène auquel on voudrait l'enfermer. Il acquiert une dimension positive, il est "en lien" avec Dieu.

St Paul en faisant de l'union entre les époux l'image de l'union entre le Christ et l'Eglise, vient donc dire que l'amour sexuel est un reflet l'Amour, mais que pour imiter l'Amour divin, il doit être arraché à l'indistinction qualitative du processus et être soumis à une finalité plus haute que lui-même.
Ce qui fait la sacralité d'un acte c'est donc qu'il se fait imitation du divin et qu'il doit être ouvert vers le divin. Il ne doit pas être fermé sur lui même, pris pour lui même, possédé, de sorte que l'amour humain coupé de l'Amour soit chosifié et qu'il finisse fatalement par se désagréger. Mais il doit être constamment ouvert vers cette réalité divine, être continuellement reçue comme don, et non pas fermé sur lui-même comme une possession au sens juridique du terme dont on peut disposer librement et qu'on peut détruire à tout moment.

"Vous ne pouvez rien faire sans moi" dit le Christ. Ce qui veut dire que ce que l'on fait sans Dieu est, à rigoureusement parler, neutre, ontologiquement indistinct de n'importe quel autre acte du processus de la nature. Au contraire, en "faisant tout avec Dieu", l'acte s'ouvre positivement vers l'infini, s'intègre dans la sphère du divin, et acquiert une consistance ontologique qu'il n'avait pas. L'acte est sauvé. L'acte existe positivement. L'acte participe de l'Etre. Le péché étant précisément une mutilation, un obscurcissement de l'être, c'est un acte qui exclut Dieu, qui se ferme sur lui même, et qui donc bascule dans le néant.


Les puritains sont aussi ceux qui disent que Dieu ne s'occupe pas de la façon dont on fait l'amour. Eh bien si. Il s'en occupe, lui donne un cadre dans lequel il peut s'accomplir. Le mariage étant un sacrement, donc quelque chose de sacré, scellé par un acte sexuel, chaque acte devient un acte rituel ; l'essence de l'acte rituel résidant précisément en ce qu'il nous renvoie à un commencement : le sacrifice de la messe nous renvoie tous les dimanches à la crucifixion, l'acte sexuel entre les époux renvoie sans cesse au premier jour du mariage qui est une alliance à l'image de l'alliance éternelle entre Dieu et l'homme , entre le Christ Epoux et l'Eglise Epouse.

Voilà le point de vue de l'Eglise, il est comme ça et ne changera pas, car il en va de notre humanité même. Il est beaucoup plus complexe et infiniment plus riche que ce que cette époque nihiliste qui pervertit tout peut dire sur la sexualité.

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