La notion de péché et la sexualité

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : La notion de péché et la sexualité

Re: La notion de péché et la sexualité

par Thurar » il y a 1 minute

Suliko, vous n'êtes pas française ? Je voulais vous épouser, dommage. :rire:

Re: La notion de péché et la sexualité

par Suliko » il y a 47 minutes

Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...

Re: La notion de péché et la sexualité

par cmoi » il y a 48 minutes

Bonjour à vous,

Je ne pensais pas que j’allais susciter ce sujet, mais il est finalement très logique.

Si on le resitue dans la « pensée catholique » un mariage n’est réellement et validement contracté qu’après l’union charnelle (la pénétration). On pourrait donc considérer que les préliminaires puissent servir à découvrir s’il y a ou non (in)compatibilité). Malheureusement la nuit de noces ne permet pas souvent cela et surtout, quel stress en supplément si l’on en mesure ainsi l’enjeu ! Il faut clairement que les 2 s’assument pour que cela ne nuise pas à la confiance nécessaire...
Et puis ce serait très mal vu si le lendemain on allait voir le prêtre pour demander l’annulation : que de longues procédures !

La durée des mariages et certaines traditions conservées d’autrefois en portaient la trace, était sensée permettre cela, (bien plus que de vérifier si la mariée était vierge, qui en donna une caricature…) dans un climat festif et protecteur (les époux y convolaient dans un lieu à l’écart, mais surveillés, au cas où un conflit naissait, voire s’il s’avérait qu’il y avait « forçage ». Mais cette prétention de le déterminer n’a jamais fonctionné (pas plus qu’aux mariages civils par la présence requise de la force civile).
Quand un mariage est forcé (ce qui ne peut être que sur l’improvisation du moment, ou pire), peu en importe le motif ou le chantage, la comédie se joue souvent « jusqu’au bout »… A vrai dire, sans que ce soit une formalité, l’issue était rarement « hors normes ». Personne n’aime perdre la face, et si ce n’est pas « sensass », chacun peut croire ou espérer que ce sera mieux la prochaine fois, ou du moins se taire…
Bien des adultères ultérieurs ont une cause à chercher de ce côté-là…

Je suis vieux jeu en disant cela ? Hélas, même quand il y a eu concubinage, il arrive que le mariage ne se fasse pas dans de bonnes conditions d’épanouissement sexuel, car chacun a pu garder pour soi des frustrations, celui qui s’en sait ou s’en croit le responsable le dissimulera, se dira que ce serait pareil avec un autre, etc. C’est seulement plus étal dans le temps…

La misère sexuelle peut-elle ne venir que d’une incompatibilité ? Celle-ci n’être pas détectée plus tôt ou avant ? Si j’en crois certaines confidences reçues, oui. Je me souviens d’un homme (non chrétien, mais ses valeurs en étaient proches : fidélité, …) qui expliquait qu’après son divorce (15 ans de mariage !), pour des conflits qui avaient gagné toute leur vie, il rencontra une femme qui lui fit découvrir que cela pouvait être si simple, si formidable, si naturel, alors qu’en dépit de tous ses efforts il ne l’avait jamais « connu » avant (comme quoi cela ne dépend pas que de l’éjaculation pour un homme !) Il en rejetait bien sûr la faute sur son ex-femme, j’eus du mal à lui faire admettre qu’il y était aussi pour quelque chose s’il ne s’en était pas vraiment aperçu plus tôt !

Dans ce cas, je dirai qu’il a manqué quelque chose dans l’éducation, et que c’est là qu’il faut entreprendre un changement. Le chant, la danse, le yoga, l’expression scénique, la relaxation, la méditation, autant de disciples pouvant apprendre à écouter son corps (et non le « forcer » et le dresser) et ses émotions, à jour franc jeu avec soi, à condition de les vivre non d’un point de vu strictement technique.

Mais quand même : très souvent il y a une cause liée à des traumatismes antérieurs. La vérité statistique sur le nombre de personnes de 20 ans en ayant connus serait sans aucun doute effrayante et ne concerne pas que le sexe féminin. Et cela s’est souvent passé « en famille » ou avec des proches… Même chez les « de Villiers » (et avec le classique refus de l’admettre) !
Face à cela, je me fout des statistiques de divorce : « le Sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le Sabbat ». Ce qui doit être fait doit être fait. Mais quoi ? Je pourrais aussi dire : quand il y a le feu, on commence par éteindre l'incendie... Mais comment ?

Il y a très peu d’aides et de conseils sur le sujet, c’est incroyable comme chacun est démuni…
Je vais éviter de parler de mon cas personnel, mais quand un adulte « innocent » découvre ce qui s’est passé ou se passe avec un enfant dont il a la responsabilité partagée (ou pas, mais c’est dans ce cas plus facile), il se retrouve dans une situation de solitude et de responsabilité totalement nouvelle et plein de difficultés surgissent quant à savoir quoi faire, quoi décider, comment gérer la chose en pensant au bien de l’enfant et à son avenir avant tout, qui croire, comment prouver, etc..
La solution « civile » (porter plainte, instruction, procès, prison, suivi psycho, etc.) est loin d’être si « nette » et laisse des séquelles qui peuvent être pire que sinon et pas que pour l’enfant. Elle peut entraîner aussi de grandes difficultés matérielles.
Certaines femmes (généralement c’est elles) osent partir aussitôt, d’autres calculent avant, d’autres calculent trop, etc. Je remarque (autres confidences reçues) que ce sont souvent les plus pauvres qui osent se lancer et affronter tous les risques plus facilement.

En tout cas, je suis convaincu que si l’on veut guérir ce mal à sa racine, celui des couples incompatibles ou « faux » et qui ne s’en aperçoivent pas toujours de suite (en tout cas pour au moins celui berné), c’est en répondant à ces situations-là et la société n’y est encore aujourd’hui (où ce serait plus facile) pas adaptée ni préparée.
Même quand l’agresseur n’est pas de la si proche famille, quand certaines situations se découvrent, que faire ?

Je serais obligé de donner des exemples, mais cela risque de devenir glauque. Ce qui est fort triste, c’est qu’au nom de sa position qui en théorie devrait exclure ces cas si on l’écoutait (mais aussi de ses propres prédateurs…), l’Eglise n’a pas cherché à remplacé le vide et la déficience sociale face à ce fléau en mettant en place de solides structures d’aide, d’accueil et d’accompagnement sur ce sujet si délicat. Cela ne relève que de l’initiative privée et il y en a fort peu, car c’est aussi difficile de ne pas être compromis quand on s’en mêle ainsi sans support.

En tout cas, je pense avoir donné des causes certaines (il y en a sans doute d'autres...) et des pistes pour une solution. Avec ou sans divorce, cela ne doit pas être un critère de choix en soi sous le prétexte que quand tout est comme il devrait être, le divorce, c'est mal.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Trinité » Aujourd’hui, 16:20

apatride a écrit :
Hier, 23:26
Trinité a écrit :
Hier, 22:11

Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Sans doute!
Mais malgré cela, il n'en reste pas moins vrai que lors du passage à l'acte et malgré toutes les précautions prises , la relation pour certains (nes) s'avère impossible, ou du moins très traumatisante...

Re: La notion de péché et la sexualité

par Trinité » Aujourd’hui, 16:14

Altior a écrit :
Aujourd’hui, 11:34
Trinité a écrit :
Hier, 22:11
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
Je note simplement que, depuis que la fornication avant mariage est devenue une coutume populaire, de façon que les présumés futurs époux se «connaissent mieux» dans le lit, le taux des divorces a explosé.
Désolé!
Je ne suis pas du tout convaincu que, l'explosion comme vous dites...des divorces, soit la conséquence de cette (soi-disant...) coutume populaire...
L'explosion des divorces vient malheureusement à mon avis, du peu de contraintes que peuvent accepter les couples actuels, dans cette société de facilité, où n'importe quelle petite frustration ou incompatibilité d'humeur, débouche sur des conflits irréversibles...

Re: La notion de péché et la sexualité

par Grégory » Aujourd’hui, 15:36

apatride a écrit :
Hier, 23:26
Trinité a écrit :
Hier, 22:11

Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Je suis d'accord les fiançailles devraient donné "l'accès" au sexe avant le mariage. Mais s'agit-il là d'une loi annexe plus souple du catholisisme ?

Re: La notion de péché et la sexualité

par Altior » Aujourd’hui, 11:34

Trinité a écrit :
Hier, 22:11
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
Je note simplement que, depuis que la fornication avant mariage est devenue une coutume populaire, de façon que les présumés futurs époux se «connaissent mieux» dans le lit, le taux des divorces a explosé.

Re: La notion de péché et la sexualité

par apatride » Hier, 23:26

Trinité a écrit :
Hier, 22:11
cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.
Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.

Re: La notion de péché et la sexualité

par Trinité » Hier, 22:11

cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.
Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!

Re: La notion de péché et la sexualité

par Grégory » Hier, 21:41

cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.

Mais nous sommes en effet là très loin de cet étalage à tout va... qui ne doit pas pour autant nous faire honte. Souvent ceux qui s'exposent ainsi le font parce qu'ils cherchent eux aussi et aspirent à s'en sortir, voire à réparer (ou à oublier) qu'on les y ait obligés, à en comprendre le risque et ce qu'il n' a pas souillé, cette partie d'eux-mêmes à redécouvrir. Ils y cherchent un prochain bon samaritain. Ou encore : ils deviennent à leur tour prédateur pour ne plus être victimes.

Le cadre est souvent extra-matrimonial (cela vaut mieux, cela laisse un coin d'espoir), mais l'intention n'est pas toujours si éloignée d'une vie droite, il y a parfois de drôles de chemins de rédemption...
Difficile donc de vivre sans savoir...

Re: La notion de péché et la sexualité

par cmoi » dim. 09 août 2020, 19:43

Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.

Mais nous sommes en effet là très loin de cet étalage à tout va... qui ne doit pas pour autant nous faire honte. Souvent ceux qui s'exposent ainsi le font parce qu'ils cherchent eux aussi et aspirent à s'en sortir, voire à réparer (ou à oublier) qu'on les y ait obligés, à en comprendre le risque et ce qu'il n' a pas souillé, cette partie d'eux-mêmes à redécouvrir. Ils y cherchent un prochain bon samaritain. Ou encore : ils deviennent à leur tour prédateur pour ne plus être victimes.

Le cadre est souvent extra-matrimonial (cela vaut mieux, cela laisse un coin d'espoir), mais l'intention n'est pas toujours si éloignée d'une vie droite, il y a parfois de drôles de chemins de rédemption...

Re: La notion de péché et la sexualité

par Grégory » dim. 09 août 2020, 11:16

Oui, le grand process exterminatoire des juifs dans les ghettos puis les camps exterminatoire mourrant de faim en cours de route, mourrant aussi humainement de l'intérieur sans espoir, les Os déjà fragile avançant vers l'abattoir des douches à gaz et des fours pour alimenter le tous est un projet les plus maléfiques dans chaque étapes, où vivant vous êtes asservis par la Mort....

Mais, aujourd'hui dans ma façon de voir, la résistance est tout autre et plus pernitieuse dans l'asservisement "des lobbies" où être entièrement amener à consentir de nos moeurs, nos valeurs et nos principes et même en faire une négociation ou en faire un compromis qui arrangerais le plus grand nombre. Disons "Qu'une Revolution ne se fait jamais seul" C'est infernale quand on fait le tri....

La sexualité est très privé pour en dire plus sur la même réflexion, c'est que la nature a choisit pour la femme le rôle du consentement au coït, mais imaginé une application de consentement ?? Ou le compteur est compté avant l'acte privé et intime ! comme ça le monde sait ! Les stats savent enfin ! Et j'ose dire que la femme libéré qui choisis ses hommes de nuit est une legende que peu de personne aujourdhui se conte, j'imagine même dans le rang féminin ?

Je trouve facilement mon exemple sur le fameux livre des années 50 aux états-unis, sur le "plaisir des femmes" et le plaisir des hommes" qui est loin maintenant dans le temps mais qui prolonge ça principale recherche sur la sexualité jusqu'à aujourdhui. Un simple livre a eu certainement un très fort impact sur les relations sociales... baby-boom etc. Marylin monroe etc. ^^

Re: La notion de péché et la sexualité

par cmoi » sam. 08 août 2020, 5:55

Bonjour Grégory,
Merci de m’avoir éclairé sur votre démarche et votre ressenti. Comme d’habitude, permettez-moi de « fouiller » un peu plus le sujet.
Ce n’est qu’après avoir posté ma dernière intervention que je me suis aperçu qu’au début, je ne semblais parler que de sexualité, alors que j’envisageais plus large. Un quiproquo aurait pu se produire, mais je l’ai laissé pour « ouvrir » la possibilité à des remarques instructives quand bien même j’en aurais été critiqué…
De fait, la sexualité étant du domaine privé, c’est bien un domaine où de tels fichiers ne se justifieraient pas. Or, comme aussi vous le sous-entendez, il suffit d’aller sur des sites de « rencontres » et leurs critères pour comprendre que beaucoup s’y adonnent et y trouvent un intérêt et une justification, sans que cela leur soit demandé ni « institutionnalisé ». LA rencontre se réduit en partie à des « compatibilités de goûts ou techniques sensuelles (et ce, plus le site est libertin évidemment). Il n’y a plus de vie privée, mais que je dirais semie-privée !
En ce qui me concerne, je refuse toujours de répondre aux enquêtes, en particulier celles portant sur ce sujet. Etre catholique, c’est systématiquement et cela pourrait se réduire à en avoir certains (même si cela ne relève plus du goût mais de la morale) : refuser l’onanisme sous toutes ses formes, le préservatif, la sodomie, etc.
Après il peut y avoir des variantes : cela me fait penser à propos de la nudité, à ma propre histoire…
J’ai longtemps été d’une pudeur plus que farouche, « pire qu’une jeune fille » : ne voulant rien montrer de mon corps. Quand on m’obligea à porter des culottes courtes après ma puberté, j’eus une crise de larmes inextinguible. Cela s’expliquait par le secret de nombreux viols subis, évidemment, et principalement refoulés.
En regardant un reportage sur les camps de concentration, où les détenus étaient astreints à se tenir nus debout pendant parfois des heures, j’eus un profond choc émotionnel en pensant à ce que cela aurait provoqué en moi de réaction et aux conséquences.
J’ai pensé que j’aurais été tué, probablement, ou humilié si gravement ! Or je voulais vivre, ne connaissant pas encore la souffrance qui peut donner envie de mourir : cette envie je l’avais pourtant, pour la même cause (viols) mais donc d’autres raisons, et j’avais appris à « vivre avec ».
Cette « mise en situation » a donc ensuite réveillé en moi une fierté, celle de ne pas montrer aux gardiens que cela me blessait.
De fait, une éducation païenne peut aider à « se sortir du traumatisme d’un viol »(les hommes sont les hommes) tandis que pour un catholique, c’est le temple de L’Esprit qui est violé, il y a beaucoup de choses qui s’écroulent dans l’image qu’on s’est construit de soi et à laquelle la pudeur participe (c’est ce qui rend particulièrement odieux des actes pédophiles commis par un clerc, ou quelqu’un de catholique ayant avec nous un lien charnel ou spirituel).
J’ai observé que pour beaucoup, être nu n’avait rien de honteux ou traumatisant (il suffit d’observer dans les vestiaires de sports…) ni manifestement de pervers. C’est relativement « innocent ».
Certes sans mixité, autre sujet, mais lorsqu’il s’agit du conjoint, d’un enfant, des proches, la cohabitation et le « devoir de secours » entraînent presque naturellement d’avoir accès/vu sur toute son «’enveloppe ».
Je me suis donc dit que par « légitime défense », puisque rien ne me garantissait une supériorité physique qui me mette à l’abri, il me fallait acquérir une image de moi telle que tout ce qui pourrait être fait sur/avec mon corps par autrui et quel qu’il soit, ne puisse pas m’affecter dans un quelconque sens (mais recadré par son contexte spirituel intérieur) et sans pour autant que cela me rende insensible (on aurait dit aussi « frigide » si j’avais été une femme). Cela m’obligeait à atteindre dans la compassion et l’amour de mes ennemis (car dans la haine cela aurait eu ses limites) une sorte d’état de sainteté supérieur.
Je n’y suis parvenu qu’après des années et la pratique sportive (de haut niveau : j’ai eu des titres et records internationaux, c’était donc « ma vie ») m’y a beaucoup aidé, qui bouscula 2 tabous familiaux : cela ne se fait pas (à cause justement de la « tenue », à part l’escrime et l’équitation, le tir, bref des sports « nobles » mais alors au départ hors de ma portée pour plein de raisons, que plus tard j’ai « goûté »). Et cela était mauvais pour mon cœur et mon corps (absurde car c’était le contraire).
J’ai même éprouvé le contraire : la joie et une sorte d’invulnérabilité à habiter un corps représentant une sorte de modèle vivant. Et son risque : l’exhibition (même sans exhibitionnisme).
Mais cette pratique a toujours été pour moi une manière de louer et remercier le créateur, de partager la joie qu’il dut avoir à nous créer, son entraînement ne m’était pas un travail ni mon corps un instrument de travail – même s’il acquérait ainsi une sorte de perfection fonctionnelle qui lui valait du mérite.
Il serait facile d’extrapoler par rapport à l’acte d’amour, mais pas seulement : l’esprit doit pouvoir atteindre à la même liberté, la même placidité, et après s’être exercé à tout.
Je m’y emploie. Vous parlez de lobbies, or souvent ils ne sont qu’une manière de rendre commun une butée, un refus de perfectionnement, une sclérose. Leur pluralité peut donner le change sous une apparence de tolérance réciproque, mais en réalité c’est l’intolérance même qui est prônée. Nul ne fait plus d’effort pour sortir de son ornière.
Voilà, je voulais dire autre chose mais cela m’est sorti de la tête…

Re: La notion de péché et la sexualité

par Grégory » ven. 07 août 2020, 11:26

Bonjour cmoi,

C'est vrai que mon commentaire sur les chrétiens qui consentiraient à ce genre d'application était tantinet hors sujet. Mais, je veux mettre le poing sur l'importance de l'information sincère et consciente de nos pairs à ce sujet, c'est plus sain que de voir cette aliénation technologique se produire comme vous l'expliquer bien en premier lieu. Car je met en parenthèse, le fait qu'elle existe déjà et qu'on peut, d’ors et déjà, l'installer et j'espère qu'elle fait un maigre succès...
Car, c'est une manière très intelligente de fichiers et classés sont échantillonnages et de continuer et approfondir les recherches de notre intime sexualité de manière très étudier comme des statistiques pour un but plus grand ou même Marketing. ça serait une grande percée des" lobbies"
Car le SEXE ou la SEXUALITÉ a un grand pouvoir sur Nous, si il est pulsé à des fins moins pertinente... c'est encore mieux.

Haut