[quote="Un gentil athée"]

Attention, je n'ai jamais dit que tout expérimenter était une fin en soi. Expérimenter un certain nombre de choses (en n'évitant que les plus dangereuses) est par contre un [b]moyen [/b]en vu de s'accomplir, car cela permet d'apprendre des choses qu'on ne pourrait que difficilement voire pas du tout apprendre autrement.[/quote]

Vous allez me dire que c'est de l'acharnement, pourtant il n'en est rien, croyez-le bien :> : mais je ne suis encore pas d'accord avec ce que vous dîtes. Pour moi, un des points noir de notre époque, ce sont les ponts coupés entre les générations du troisième âge et les jeunes. Dans beaucoup de sociétés, les vieux commandent, ou sont un force consultative importante et, grâce à leur expérience, ils indiquent les chemins à ne pas prendre aux jeunes. Les erreurs à ne pas répéter. C'est avoir confiance en l'humanité que de suivre ces conseils plutôt que de vouloir refaire l'expérience tête baissée. L'humanisme, c'est bien la confiance en l'homme non ?

Pour moi, vouloir expérimenter tout ou beaucoup de choses est une idée cohérente, et même logique. Mais que de temps perdu ! Que de mal fait à soi, aux autres ! Que de chemins qui pourront plutôt détruire que construire !
C'est vraiment un problème de temps qui me fait dire qu'écouter les vieux et s'inspirer de leur expérience et une nécessité. Il faut leur faire confiance pour mener sa vie sur des sentiers intéressants à explorer, et non s'engager sur des voies qui ne mènent à rien de grand.

C'est la grandeur qu'il faut rechercher, la noblesse dans le coeur de l'homme ! Ses grandes vertus, sa force, sa tendresse, la conscience de sa faiblesse. Il est capable de tellement de choses quand il est bien guidé. Mais on le sait capable aussi d'avoir un don si spécial à gâcher ses possibilités qu'il pourrait être la définition même de la condition humaine. Non ? :)

Ceci dit, la foi vient avant la morale, car c'est la foi qui nous donne la force d'accomplir des actes bons. La conduite morale est comme le fruit mûr de la foi.

Au passage, l'un des rôles de la Révélation est de venir éclairer notre conscience, qui a tendance à se déformer très rapidement lorsqu'elle est livrée à elle-même, cf. toute la Bible et le monde contemporain. Nous pouvons remercier l'Eglise d'éclairer le monde dans son discernement moral, elle qui tient le discernement du Créateur, le seul Bon, du Seigneur Jésus, et de l'Esprit de Vérité.

Une conscience éclairée par Dieu, qu'elle croie en Lui ou pas, peut connaître ce qui est bien ou mal sans expérimenter.
Je sais par exemple que la prostitution est un mal, et je n'ai pas besoin de l'expérimenter pour le savoir.
Néanmoins il est sûr que nous sommes pécheurs et que nous commettons le mal, sans savoir les conséquences exactes de nos actes...

Chjer antoinemarie,

[quote="antoinemarie"]Pourtant il y a 2 formes de liberté : la liberté de choix, qui implique la possibilité de faire le mal - celle que vous décrivez -, et la liberté d'accomplissement, qui est celle du Paradis : je suis libre en m'accomplissant dans le bien, sans jamais choisir le mal.

Nous sommes appelés à nous accomplir, pas à tout expérimenter, ce qui est une grave erreur de jugement.[/quote]

Attention, je n'ai jamais dit que tout expérimenter était une fin en soi. Expérimenter un certain nombre de choses (en n'évitant que les plus dangereuses) est par contre un [b]moyen [/b]en vu de s'accomplir, car cela permet d'apprendre des choses qu'on ne pourrait que difficilement voire pas du tout apprendre autrement.

Cher gentil athée,

L'arbre de la connaissance du bien et du mal est un symbole. Il faut bien comprendre que tout ce Dieu avait créé était très bon, et que le discernement du bien et du mal impliquait forcément de faire le mal, qui n'existait pas avant !! Pourtant il y a 2 formes de liberté : la liberté de choix, qui implique la possibilité de faire le mal - celle que vous décrivez -, et la liberté d'accomplissement, qui est celle du Paradis : je suis libre en m'accomplissant dans le bien, sans jamais choisir le mal.

Nous sommes appelés à nous accomplir, pas à tout expérimenter, ce qui est une grave erreur de jugement. On en voit clairement les conséquences aujourd'hui : il n'est pas bon de faire n'importe quoi sous prétexte qu'on est libre de choisir, car notre vocation est d'être toujours plus Homme, et non toujours plus bête...

[quote="Petit Matthieu"]Sans vouloir me jeter des fleurs, j'ai quand même l'impression que la balance penche plutôt de mon côté que du vôtre, au niveau du poids des arguments. Légaliser le cannabis pour les personnes qui veulent s'amuser dans leur jeunesse et laissent tomber dans leur vie active, en laissant pas mal de jeunes sur le carreau, cela me paraît un peu léger...[/quote]

Vous oubliez un point dans mon argumentation : je ne suis pas pour interdire de manière absolue pour tous l'ensemble de ce qui est stupide, puéril, immoral. Il faut laisser un peu de marge aux gens pour qu'ils puissent faire leurs propres expériences et exercer leur liberté. Je suis d'accord que la liberté bien ordonnée consiste à choisir le Bien. Mais il n'y a pas de véritable liberté sans possibilité de se tromper et de choisir le Mal. Tant que ce Mal n'est pas tel qu'il empêche de manière irréversible jusqu'à l'exercice de la liberté, le Législateur se devrait d'être assez tolérant... (sans pour autant cautionner aucunement).

Sans vouloir me jeter des fleurs, j'ai quand même l'impression que la balance penche plutôt de mon côté que du vôtre, au niveau du poids des arguments. Légaliser le cannabis pour les personnes qui veulent s'amuser dans leur jeunesse et laissent tomber dans leur vie active, en laissant pas mal de jeunes sur le carreau, cela me paraît un peu léger...

[quote="Petit Matthieu"]Gentil athée, vous évitez soigneusement tout ce que je vous ai opposé...[/quote]

Je n'ai pas l'impression : vous me faites part de vos observations, je vous réponds en vous faisant part des miennes. Je ne vois pas trop quoi faire de plus en l'état... je n'ai pas l'audace de prétendre que vous n'avez pas vraiment observé ce que vous dites avoir observé ;) (et si je le prétendais je ne pourrais de toute façon pas le prouver...).

Gentil athée, vous évitez soigneusement tout ce que je vous ai opposé...

Chers tous,

Eh bien moi, à mon tour d'être étonné, car j'ai connu des gens fumant de temps en temps des joints et qui n'étaient pas du tout désocialisés (bien au contraire), qui sont des esprits brillants ayant effectué des études brillantes, qui ont aujourd'hui un travail honorable, qui sont mariés, ont des enfants, et assument leur vie quotidienne avec responsabilité... L'une de ces personnes (qui se considérait athée/agnostique à l'époque), se considère actuellement catholique (remarquez c'est peut-être l'effet du cannabis :-D non j'rigole !), et n'a pas l'air de renier cette époque de sa vie, même si pour autant que je sache, elle ne fume plus de marijuana depuis un bout de temps...

Maintenant, il est possible que le cannabis n'ait pas nécessairement le même effet chez tout le monde. Je crois que c'était une des conclusions d'une des études que j'avais trouvé sur Internet. Tandis que l'alcool serait plus uniforme dans ses effets. Autrement dit, chez certaines personnes, la marijuana est moins nocive que l'alcool et chez d'autres elle est plus nocive. Il me semble aussi qu'il y a un effet d'interaction avec l'alcool.

Bien cordialement,

Mikaël

[quote="Un gentil athée"]

Les § 2290 et 2291 sont contradictoires attendu que l'alcool et le tabac sont des drogues [/quote]

Vous vous méprenez sur le terme de drogue
Ici il faut lire stupéfiant
L'alcool et le tabac ne sont pas des stupéfiants, même si ils provoquent (ou peuvent provoquer) une addiction

:clap: :clap: :clap:

[quote="Un gentil athée"]Antoinemarie,

Où voulez-vous en venir ?...

[quote="antoinemarie"][/quote]

Les § 2290 et 2291 sont contradictoires attendu que l'alcool et le tabac sont des drogues et infligent de très graves destructions à la santé et à la vie humaine. Or, dans le § 2290, seuls l'excès/abus d'alcool et de tabac seraient condamnables, tandis que dans le § 2291, c'est l'usage (hors indications thérapeutiques) de drogue qui est une faute grave. La seule manière d'éviter la contradiction serait de retirer le tabac et l'alcool du groupe des drogues, mais c'est un non-sens biopharmacologique. Ce sont des substances bien plus dangereuses qu'on le pense (même si pour l'heure je n'ai pas encore trouvé de référence très claire sur la nocivité comparée du tabac, de l'alcool et du cannabis).[/quote]
Cher gentil athée,

La distinction fondamentale entre la drogue et un produit comme l'alcool, c'est que la drogue est directement addictive, même avec la vertu de tempérance, i.e. si on la prend avec mesure.
Un verre d'alcool de temps en temps ne conduit pas à la toxicomanie !!
Le cannabis provoque des effets directement addictifs et nocifs : marie-jeanne : "Stupéfiant aux propriétés hallucinogènes et euphorisantes, extrait du chanvre indien"

[quote="Un gentil athée"]Bonjour Petit Matthieu,

[quote="Petit Matthieu"]Il y a quand même une grande différence. Le cannabis n'est consommé que pour son effet alors que l'alcool peut-être consommé pour son goût donc une consommation "positive" est possible alors qu'une consommation de cannabis n'est motivée que pour son effet de "défonce". On peut boire du vin, du cidre, un bon whisky pour le produit de qualité.[/quote]

Votre remarque suscite en moi deux objections :
:arrow: En fait, vous autorisez l'alcool pour des raisons esthétiques (il peut être consommé pour son goût) bien qu'il soit très dangereux et puisse être utilisé (que) pour se défoncer, et vous interdisez le cannabis parce qu'on l'utilise pour se défoncer uniquement, bien qu'il soit moins dangereux que l'alcool.[/quote]

Bonjour Gentil Athée,

Alors, je vois à mon tour plusieurs objections :

:arrow: L'alcool n'est pas dangereux, c'est sa consommation excessive qui l'est. Un verre de vin à table n'est pas dangereux, c'est même recommandé il me semble. Donc l'alcool en haute dose ou bu très régulièrement, là d'accord c'est très dangereux. Mais bu en petite quantité, cela peut être bénéfique.

:arrow: Aussi, et je parle d'expérience, voyant mes amis et la période lycée, je peux vous assurer que le cannabis n'est pas moins dangereux que l'alcool. C'est d'ailleurs très dur de comparer les deux puisque c'est très différent, et les conséquences aussi. On connaît bien les effets néfastes de l'alcool, mais le cannabis jouit d'une image plus écolo, plus naturelle et donc plus inoffensive. C'est une grave erreur : j'ai vu des personnes rater totalement leurs études à cause du cannabis, ils ont développé rapidement une addiction, n'avaient plus de motivation pour le travail et les contraintes...puis plus de motivation pour les amis et les bonnes choses de la vie ! Leur cerveau a été vraiment amoché, je trouve qu'ils sont très lents et moins vifs d'esprit. Et quand je voyais la quantité de fumée qui ressortait de leurs poumons quand ils se faisaient des "bangs" (pipes à eau très sommaire), leurs poumons s'encrassaient à n'en pas douter 2 fois plus vite qu'avec le tabac.

:arrow: Autre chose, parlons des effets. Le cannabis isole, alors que l'alcool peut favoriser la sociabilité. Je mets tout de suite une énooooorme nuance à cet argument, je connais très bien les ravages de l'abus d'alcool chez l'homme et la destruction terrible qu'il peut entraîner. Mais encore une fois, d'expérience, quand mes amis fumaient, ils se coupaient de la soirée, des autres et "tripaient" dans leur monde, riant tout seul et tenant des discussions complètement fantaisistes et folles. L'alcool a parfois aidé des personnes à pouvoir mieux parler en société, a aidé des timides à déclarer leur intérêt pour une fille, un garçon. L'alcool peut rendre l'âme plus joyeuse, plus sensible, plus généreuse. Dans des circonstances particulières, j'ai vu des légers (pas des extrêmes) abus d'alcool permettre de belles choses. En revanche, jamais pour le cannabis qui enfermait systématiquement. Soyez assuré que je ne vous fais pas une tirade néo-romantique sur la vertu de l'alcool, je témoigne juste d'expérience.

:arrow: L'alcool dans le milieu étudiant est très banal, dans certains milieux il est même omniprésent. Le phénomène d'addiction à l'alcool touche certainement de plus en plus de jeunes, mais la majorité des consommateurs savent le gérer et ne développent aucune addiction. Je suis prêt à parier que c'est l'inverse pour les consommateurs de cannabis : l'addiction est bien plus rapide, et la consommation plus régulière et augmentant rapidement. On passe vite d'un joint tournée avec les amis à un joint systématique le soir. Puis un join de plus à midi, un autre le matin. Après, l'on a besoin très vite d'augmenter les dose pour avoir le même effet, et on se met aux "bangs", et là c'est l'engrenage terrible.

:arrow: Dernière chose, on peut gérer les effets de l'alcool, pas du tout ceux du cannabis : je m'explique. On peut parfois décider de boire 1 ou 2 verres pendant une soirée pour avoir cette sensation d'excitation, de joie électrique et se désinhiber plus facilement pour se détendre, parler. On peut aussi boire un peu pour fêter un évènement joyeux. On peut aussi boire 1 verre pour se réchauffer, dans les pays froid. On peut boire un coup de trop pour pleurer plus facilement et vider son sac après une épreuve.
Rien de tout cela pour le cannabis : on est abruti très vite, physiquement amorphe, et on bloque sur quelque chose en attendant que l'effet retombe. Une personne triste sera plus amorphe qu'une personne joyeuse qui rira toute seule. Mais dans les deux cas l'esprit se bloque, la personne "tripe", déconnectée de l'extérieur.


[quote="Un gentil athée"]:arrow: Par ailleurs, je ne crois pas que le cannabis ne puisse pas être consommé par goût, donc pour une raison esthétique également. [/quote]

Et bien permettez moi de vous dire que vous vous trompez. Pas un consommateur de cannabis ne pourra, sans mauvaise foi, vous dire cela. Alors qu'un homme qui boit un verre de vin avec son fromage du midi, qui pourrait penser qu'il recherche l'effet ?

J'espère vous avoir convaincu avec ces arguments tirés de mon observation au lycée. Je suis convaincu que le cannabis, derrière son image "peace and love" est vraiment destructeur et particulièrement mauvais pour la santé (cerveau, moral, poumons...). L'alcool, consommé comme il se doit, c'est à dire exceptionnellement, ou alors en toute petite quantité, peut-être bon pour la santé et pour le moral. Ce sont les excès qui sont terrifiants.