L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

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Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par christelle » lun. 09 juin 2008, 21:49

l'Eglise a déjà un pouvoir temporel, puisque le vatican est un état.
Sinon la théorie des deux glaives c'est finis.

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par jeanbaptiste » mer. 07 mai 2008, 22:47

Oui, tout à fait.
"J'ai le droit au respect" et "soyons tolérants"... Quelle horreur !
Le respect commence par le respect que l'on accorde à autrui, par la bienveillance de notre regard. Le respect n'a jamais été un dû, auquel cas le respect est impossible car chacun l'exige d'autrui avant de le "rendre"...

Même notre notion moderne de paix est complètement faussée...

Si cela vous intéresse, j'ai écris un article intitulé "contre le pacifisme" :

http://enarkeenologos.blogspot.com/2008 ... fisme.html

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Boris » mer. 07 mai 2008, 19:39

jeanbaptiste a écrit :Ainsi le mépris (...) c'est de sourire et dire "oui, oui", en disant "tu penses ce que tu veux, je penses ce que je veux, et soyons en paix". C'est une logique de fermeture au discours de l'autre, qui peut conduire à une paix factice sur le moment, mais qui sur le long terme couvre la plus violente des guerres.
Cela s'appelle la tolérance et c'est pour cela que la tolérance est intolérante et intolérable !

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par jeanbaptiste » mar. 06 mai 2008, 20:38

Je tiens à préciser que c'est une parole que j'ai toujours tenue, y compris avant que j'ai foi en notre Seigneur. En ce temps là (pas si éloigné) j'étais persuadé (et le suis toujours) qu'aucun dialogue n'est possible si nous supprimons de notre discours tout ce qui n'entre pas en parfait accord avec le discours d'autrui. Un catholique doit parler en catholique sur l'espace public. Un musulman, un juif, un bouddhiste, un catholique, doivent exprimer entre eux les points sur lesquels ils sont d'accord, et ceux sur lesquels ils ne le sont (et ne le seront sur certains jamais) pas. Sinon il ne s'agit pas dialogue.

Dialoguer avec autrui c'est être ouvert à toute sa personne, même ce qu'elle a pour nous de violente.

Ainsi le mépris le plus grand n'est pas de critiquer les propos d'autrui (preuve que nous l'écoutons), c'est de sourire et dire "oui, oui", en disant "tu penses ce que tu veux, je penses ce que je veux, et soyons en paix". C'est une logique de fermeture au discours de l'autre, qui peut conduire à une paix factice sur le moment, mais qui sur le long terme couvre la plus violente des guerres.

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par jeanbaptiste » mar. 06 mai 2008, 20:31

Si on interdit aux catholiques de faire des choix politiques en tant que catholiques, il faut alors par mesure égalitaire interdire de faire des choix politiques en fonction d'une quelconque croyance ou idéologie.

Voyez le ridicule d'une telle proposition.
Oui, je suis entièrement d'accord. Les "laïcards" radicaux semblent oublier que puisque la Foi imprègne tous les actes, choix, d'un catholique, interdire de faire des choix politiques en tant que catholique c'est 1) ou bien interdire à tous les catholiques d'agir, de parler dans l'espace public 2) soit leur demander de ne pas pas exprimer les raisons de leurs choix et donc de passer sous silence ce qui permettrai de mieux comprendre le sens d'une décision, d'une action, d'un choix, sous prétexte que l'on ne veut pas entendre parler de religion.

Ces types de comportements sont typiquement totalitaire.

Ce qui finalement n'est guère étonnant, nous savon de quelle histoire les "laïcards" radicaux se revendiquent...

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Boris » mar. 06 mai 2008, 20:18

Bernard a écrit :visait essentiellement à assurer à l'Eglise une pleine autonomie d'action au niveau de son organisation spirituelle, sans devoir vivre sous la contrainte de la législation humaine de tel pays ou de tel organisme.

Donc, si le l'Eglise ne veut pas que la politique ou la juridiction humaine s'immiscie de son organisation, peut-elle s'immiscer dans la vie politique ou juridique ?
Oui bien sûr !

Qu'est-ce que l'Eglise ? Ce sont l'ensemble des croyants baptisés catholiques, sur terre ou au ciel.
Donc parmi ces personnes, se trouvent des hommes et des femmes doués pour la politique et ayant de faire advenir le Royaume des Cieux sur terre par en dirigeant leur pays selon la volonté Divine et non à son encontre.

Le problème d'une question comme la vôtre est qu'il y a une méconnaissance de ce qu'est l'Eglise, et cela dure depuis 40 ans et est entretenu par divers courant dans l'Eglise afin de justifier des comportements et des idées opposés à l'enseignement du Christ (comme le n'importe quoi liturgique par exemple ou bien le refus de la part de certains évêques de laisser les prêtres célébrer les obsèques, ou la volonté de rendre les femmes identiques aux hommes et de leur donner l'ordination, ...)

Par contre, nous pouvons poser la question autrement : est-ce que le Magistère doit s'immiscer dans la vie politique ou juridique ?
Non, du moins pas directement.
L'un des rôles du Magistère est de confirmer les fidèles dans la Foi en interprétant de manière authentique la Révélation Divine, c'est à dire la Sainte Ecriture et la Sainte Tradition. (cf. Vatican II, Dei Verbum).
Ce rôle revient par héritage et transmission d'une connaissance à l'ensemble de l'Eglise Enseignante, c'est à dire le clergé.

De l'autre coté, nous avons l'Eglise Enseignée : les laïcs. Au nom de la Foi, ces derniers doivent s'immiscer dans la vie politique et juridique de leur pays afin d'empêcher des actes allant contre Dieu (comme l'avortement par exemple).
S'ils ne le font ou refuse de suivre leur Foi en prétextant qu'il ne faut pas mélanger Foi et politique, c'est qu'ils n'ont pas la Foi.

Prenons comme exemple la dernière Exhortation Apostolique "Sacramentum Caritatis". Ce document montre non pas seulement l'importance dans la Foi de l'Eucharistie et la nécessité de respecter les normes et de faire machine arrière sur certains débordement, ce document va plus loin : il montre que l'Eucharistie engendre des conséquence sur notre manière de vivre.
Il ne s'agit donc pas d'une simple croyance limité à un cadre privé.

La Foi est tout autre : elle est par nature cause de nos actions publiques et privées.

Si on interdit aux catholiques de faire des choix politiques en tant que catholiques, il faut alors par mesure égalitaire interdire de faire des choix politiques en fonction d'une quelconque croyance ou idéologie.

Voyez le ridicule d'une telle proposition.

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Bernard » lun. 05 mai 2008, 10:27

A l'occasion d'un récent débat télévisé sur la RTL-TVI (télévision privée belgo-luxembourgeoise), le primat de Belgique, le cardinal Daneels, répondait en direct aux questions de citoyens (chrétiens ou non) sur toutes les questions qu'ils se posaient sur la religion catholique (sorte d'interviews à chaud comme seules les chaînes privées telles que RTL peuvent en faire).

Une question porta sur le rôle de chef d'état du pape. La personne demanda au cardinal pourquoi Benoît XVI agissait si rarement en tant que chef d'état, concentrant davantage son action autour de son autorité religieuse. N'ayant pas retrouvé le texte de la réponse du cardinal sur Internet, j'essaierai de le paraphraser de la manière la plus fidèle qu'il soit. Le cardinal répondit que le pape n'avait pas vocation à être chef d'état et que la création de l'état du Vatican, fruit d'une évolution historico-politique, visait essentiellement à assurer à l'Eglise une pleine autonomie d'action au niveau de son organisation spirituelle, sans devoir vivre sous la contrainte de la législation humaine de tel pays ou de tel organisme. Voilà pour le Vatican.

Donc, si le l'Eglise ne veut pas que la politique ou la juridiction humaine s'immiscie de son organisation, peut-elle s'immiscer dans la vie politique ou juridique ? La question est toute simple, mais s'il fallait expliquer à quelqu'un qui ne reconnaît pas la primauté des choses d'en haut sur les choses d'en bas pourquoi l'inflitration est à sens unique, c'est le genre de question qui se poserait.

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Boris » jeu. 03 janv. 2008, 0:45

Guillaume a écrit :
A mon avis, les Eglises, en tant qu'organisations, ne doivent pas se mêler de politique. Nous sommes en France et la loi de 1905 sépare Etat et Eglise. Même si nous ne sommes pas d'accord, il faut la respecter.
pourriez vous présenter pour l'inculte que je suis la loi 1905 (j'en ai une vague idée)
et expliquer ce que vous entendez par "la repsecter"?
La Loi de 1905 assure la séparation entre "les églises" et l'Etat.
C'est en référence à :
- le Roi de France (à ne pas confondre avec son cousin roi des français) avait un pouvoir spirituel : il devait rendre des comptes à Dieu de son action terrestre. Cela veut dire que son action était jugeable au regard de la doctrine catholique. Cela ne veut pas dire que tous les français avaient obligation d'être catholique (sauf les chrétiens), et de ce fait il y avait des juifs et des musulmans en France avec le droit de pratiquer leur religion, seul certains métiers leur étaient déchus car interdit aux cathos comme les métiers autour de l'argent.
- climat anti-catho de l'époque, avec les p regard de la loi de 1905 et de l'esprit qu'il y a derrière : l'incapacité de l'état sur les consciences.

Un autre point découle de la loi de 1905 : un chrétien engagé en politique peut parfaitement invoquer la Doctrine de l'Eglise comme inspiration de ses choix politiques. Par contre il ne peut pas proposer une loi qui s'appuie sur cette doctrine littéralement. Il peut par contre traduire la doctrine en terme de lois et amendements.
Ex : l'utilisation des impôts de manière juste pour aider "la veuve et l'orphelin" et les plus pauvres, en mettant des limites rigoureuses pour empêcher les profiteurs. (c'est complètement fictif mais je pense que c'est un bon exemple d'une loi qu'un chrétien peut proposer).

Exemples historiques des chrétiens sociaux du XIXe : la sécu sociale (ou ses prémisses), les syndicats, ...
Toute une série de lois proposées au XIXe par les chrétiens sociaux de droite (et donc monarchistes ou impérialistes) mais refusées en bloc par la gauche (de type socialo-marxiste).
Mais cette même gauche fera siennes ces idées au XXe.


Donc si l'Eglise Catholique ou Orthodoxe ne peut pas agir directement en politique en présentant des candidats ou en créant un parti politique, Elle peut tout à fait dire pour qui ne pas voter en donnant son enseignement comme raison valable.

Elle peut et doit (et d'ailleurs les Papes ne se gênent pas pour le faire) former les consciences afin que la dignité humaine soit toujours gagnante d'une élection.
Cette dignité passe par :
- la liberté de la pensée (et non pas seulement la liberté de penser : relisez 1984 et Le Meilleur des Mondes où tout le monde est libre de penser à condition de penser avec la même logique que le parti)
- la liberté religieuse (ce qui ne veut pas dire relativisme mais qui va dans le même sens que le point ci-dessus)
- la liberté de continuer à vivre
...
- en 3 mots comme en 100 : la doctrine chrétienne

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Sapin » mar. 01 janv. 2008, 22:50

David25 a écrit :A mon avis, les Eglises, en tant qu'organisations, ne doivent pas se mêler de politique. Nous sommes en France et la loi de 1905 sépare Etat et Eglise. Même si nous ne sommes pas d'accord, il faut la respecter.

En revanche, la Bible nous donne des valeurs. Et ce sont ces valeurs que les chrétiens, en tant que citoyens, doivent défendre et imposer dans la sphère politique.

Va pour la France, mais ce ne sont pas tous les lecteurs de ce forum qui sont sous cette juridiction, et l'Église peut influencer les décisions politiques d'un pays, soit par les déclarations des conférences épiscopales et/ou simplement par la vocation des laïcs dans l'Église. La mission première des laïcs, selon moi, est bien de pouvoir influencer les décisions politiques des gouvernements en place et ceci concerne également le fait d'y militer activement. Nous pouvons voir dans cette réalité une façon plutöt moderne de l'Église dans les affaires de l'État. Comprendre ici l'Église militante, les baptisés plutôt que le clergé. Pendant de nombreuses années et encore aujourd'hui on a toujours cru que l'implication des laïcs était vu seulement dans la sphère liturgique et paroissiale de l'Église, ce qui provoquera parfois des tensions entre clers et laïcs et ce domaine à mon avis relève davantage de la compétence des clercs avant tout et non des laïcs. Comme les laïcs vivent davantage dans le monde, surtout en ce qui concerne leur quotidien, ils doivent donc témoigner et encourager les valeurs de l'Évangile tout en influençant la vie des autres. C'est ainsi que nous pouvons comprendre aujourd'hui cette phrase du Christ: « Vous êtes de sel de la terre, la lumière du monde.»

Aujourd'hui l'Opus Dei, qui essuie souvent des critiques et qui sont parfois justifiées, nous devons par contre leur donner tous les honneurs concernant cette implications des laïcs en politiques pour influencer les orientations politiques d'un gouvernement. Cette faction de l'Eglise catholique gagne du terrain au sein de l'establishment politique américain, notamment de par l'influence du sénateur républicain, Rick Santorum. Santorum démentit être membre de l'Opus Dei, néanmoins, il fut un visiteur de marque au congrès célébrant le centième anniversaire de la naissance de Mgr Escriva, qui se tint à Rome en janvier 2002. Il y dénonça le discours du président John F. Kennedy en 1960, dans lequel Kennedy déclarait qu'il ne permettrait pas à l'Eglise d'influencer ses décisions politiques. Bien sûr Kennedy avait fait cette déclaration par opportunisme politique.

Donc pour moi, plus les laïcs voudront influencer le monde politique, plus les décisions des gouvernements seront éclairées et éclairantes pour tous, conforme avec l'Évangile dans le respect de la dignité humaine et des valeurs qui y sont rattachées.


En guise de complément voici ce que déclara le pape Benoît XVI au sujet de l'engagement des catholique en politique. Décidemment ce pape est réellement l'homme de la situation pour les défis du monde d'aujourd'hui.

Benoît XVI a écrit :Benoit XVI souligne la nécessité de l’engagement des chrétiens en politique

L’Eglise n’est pas et n’entend pas être une force politique, affirme Benoît XVI, tout en insistant sur l’importance de l’engagement des chrétiens en politique.

Le pape a abordé cette question ce matin à Vérone, dans le cadre du IVe congrès national de l’Eglise italienne. Le pape était arrivé le matin même de Rome en avion, à l’aéroport militaire de Villafranca à 9 h 45. Il s’est ensuite rendu au siège de la Foire de Vérone. Après son discours, le pape a gagné l’évêché pour le déjeuner. En fin d’après-midi, il a ensuite présidé la messe du stage Bentegodi, avant de reprendre l’avion qui s’est envolé vers 18 h 55 pour Rome.

Le pape a en outre invité les chrétiens à être des témoins - doux mais forts - de l’amour, de la joie, et de la vérité, pour redonner à la foi droit de cité, dans une société qui exclut toujours davantage Dieu de la vie publique. Il a invité à la fidélité aux « racines » de l’Italie, pour être des « témoins du Ressuscité » en Italie et dans le monde.

Le pape a prononcé ce discours important devant les évêques et les quelque 2700 délégués des diocèses.

« L’Eglise a en Italie une grande tradition de proximité, de solidarité et d’assistance », a souligné le pape qui insistait en même temps sur l’importance « d’être des témoins de la charité » qui soient « imperméables aux influences idéologiques et aux appartenances politiques ».

Et justement, dans le domaine politique, le pape a rappelé la parole du Christ invitant à distinguer entre ce qui est de « César » et de qui est « à Dieu ».

Mais surtout, le pape affirmait : « La liberté religieuse que nous considérons comme une valeur universelle est absolument nécessaire au monde car elle est sa racine historique même. C’est pourquoi l’Eglise n’est pas et ne prétend pas être une force politique, tout en s’y intéressant de près, pour le bien commun et la justice ».

Un sujet sensible en Italie, avec son passé de Démocratie chrétienne et une nouvelle donne politique où les chrétiens sont présents dans les partis de gauche, du centre et à droite. Le pape rappelait en effet le rôle des laïcs en politique : « Les laïcs catholiques ont un rôle majeur à jouer, à la lumière de la foi et du magistère et animés par la charité du Christ ».

Il soulignait l’ampleur des enjeux en citant « les guerres et le terrorisme, la soif et la faim, les épidémies », auxquels il faut faire face, recommandait le pape, « avec détermination et clarté, tout comme les dangers que représentent certaines décisions politiques et législatives touchant aux valeurs fondamentales, aux principes éthiques et humanistes enracinés dans la nature humaine, notamment pour ce qui est du respect et de la défense de la vie à tous ses stades, de la défense de la famille et du mariage ».

Un thème que le pape a déjà abordé lors de sa récente rencontre avec le président du Conseil, M. Romano Prodi, au Vatican : « Il faut empêcher l’introduction dans la loi d’autres formes d’unions qui contribueraient à affaiblir et à réduire leur caractère spécifique et leur rôle social fondamentaux. Le clair message que l’Eglise et les catholiques italiens offrent avec respect constitue un service rendu à l’Italie. C’est un service utile et stimulant pour tant d’autres pays ».

Or, la force pour un tel engagement, les catholiques la trouvent, soulignait le pape, dans « la parole et le corps du Christ », et dans « l’adoration eucharistique ».

« Dans l’union au Christ, expliquait encore le pape, Marie nous précède et nous guide : elle nous apprend à mieux connaître et aimer le mystère de l’Eglise » et « à résister aussi à une certaine sécularisation interne due à la sécularisation profonde de la civilisation européenne ».

A propos du thème du congrès, « Témoins du Ressuscité, l’espérance du monde », le pape disait : « Sa résurrection a été comme une explosion de lumière, une explosion de l’amour qui défait les chaînes du péché et de la mort. Elle a inauguré une nouvelle dimension de la vie et de la réalité, dont émerge un monde nouveau, qui pénètre continuellement dans notre monde, le transforme et les attire à soi ».

« Ce quatrième Congrès national est une nouvelle étape sur le chemin de la réalisation du Concile Vatican II entrepris par l’Eglise italienne », soulignait encore le pape, « un chemin d’évangélisation parcouru en étroite collaboration et en communion constante avec le Successeur de Pierre ».

« La résurrection du Christ, insistait le pape, un fait historique dont les apôtres furent les témoins et non les inventeurs », qui constitue « le centre de la prédication et du témoignage chrétien ».

Le pape décrivait la « culture dominante en Occident » en ces termes : « Seul ce qui peut être expérimenté et calculé est rationnellement valide alors que dans le domaine pratique la liberté individuelle s’érige comme une valeur fondamentale à laquelle tous les autres doivent se soumettre ».

« Dieu est ainsi exclu de la culture et de la vie publique et la foi devient plus difficile parce que nous vivons dans un monde qui se présente comme notre œuvre dans laquelle Dieu (...) semble superflu », précisait le pape.

Et par conséquent, « l’éthique est enfermée à l’intérieur des frontières du relativisme et de l’utilitarisme, où tout principe moral valide et inaliénable est exclu ».

Cette situation représente une « coupure radicale » avec les « traditions morales et religieuses de l’humanité » et ainsi, on ne peut plus établir de « dialogue » avec « les autres cultures, dans lesquelles la dimension religieuse est fortement présente ».

Le pape soulignait combien l’Eglise est « vivante » en Italie, tout en mettant en garde devant « la gravité du danger de séparer les racines chrétiennes de la civilisation ».

« Notre dynamisme doit rester vivant et si possible augmenter, exhortait le pape, et nous devons nous ouvrir avec confiance à de nouvelles relations sans négliger l’énergie qui peut contribuer au développement culturel et moral de l’Italie ».

« L’ évangélisation, insistait Benoît XVI, n’est pas une simple adaptation aux cultures, mais surtout et toujours une purification ».

Il rappelait également que le fait d’être chrétien n’est pas le fruit d’une « décision éthique ou idéologique » mais de la « rencontre avec la personne de Jésus-Christ », une rencontre féconde jusque dans le « contexte humain et culturel actuel ».

« Dieu nous aime réellement, insistait le pape, nous respecte et sauve notre liberté. Il préfère répondre au pouvoir du mal et du péché (...) par sa patience illimitée et sa miséricorde ».

Il invitait ainsi les catholiques à se tenir prêts à « répondre » à cet amour « avec cette force tranquille qui nous vient de l’union au Christ », en « pensée » et en « actes », au niveau « personnel » et en « communauté ».

« Puisse le Seigneur nous guider afin de vivre cette unité dans la vérité et l’amour selon le contexte d’aujourd’hui, de manière à évangéliser l’Italie et le monde », concluait le pape.

Après Bari, pour le congrès eucharistique national italien, Manoppello, pour son pèlerinage au sanctuaire de la Sainte-Face, ce déplacement à Vérone est donc le troisième de Benoît XVI en Italie.

Les trois précédents congrès de l’Eglise d’Italie ont eu lieu à Rome en 1976 sur le thème « Evangélisation et promotion humaine », à Lorette en 1985 sur « Réconciliation chrétienne et communauté humaine », et en Sicile, à Palerme, en 1995 « L’Evangile de la charité pour une société nouvelle en Italie » : trois congrès auxquels Paul VI puis Jean-Paul II ont participé.

Source: Zenith 20 octobre 2006
In Xto

Sapin

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par David25 » jeu. 20 sept. 2007, 22:33

A mon avis, les Eglises, en tant qu'organisations, ne doivent pas se mêler de politique. Nous sommes en France et la loi de 1905 sépare Etat et Eglise. Même si nous ne sommes pas d'accord, il faut la respecter.

En revanche, la Bible nous donne des valeurs. Et ce sont ces valeurs que les chrétiens, en tant que citoyens, doivent défendre et imposer dans la sphère politique.

Un autre fil sur le sujet...

par Christophe » lun. 04 juil. 2005, 20:30

Bonjour à tous !

Pour nourrir le débat, j'ai déplacé dans ce forum l'une des discussions ayant eu lieu lors de la définition du programme de la liste La Cité catholique aux élections virtuelles que j'ai déjà évoquées. Ce fil est intitulé "[Programme] Relations Eglise-Etat".


Que Dieu vous bénisse.
Christophe

Re: L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Khalil_Gibran » lun. 04 juil. 2005, 18:27

Christian je ne peux qu'approuver à 100% votre point de vue. Le grand perdant de la laïcité, c'est effectivement l'état.

L'Eglise peut et doit-elle exercer un pouvoir temporel ?

par Christian » lun. 04 juil. 2005, 17:41

Oulaaaaaa, ce fil s’est débobiné à toute vitesse. Comme le note MB, le sujet est passionnant, et il y a déjà trop d’interventions pour que j’ajoute mon grain de sel à chacune.

Une remarque générale sur les citations du Magistère condamnant la séparation de l’Eglise et de l’Etat :

Ces papes protestataires n’avaient simplement pas confiance en la supériorité de l’Eglise dont ils avaient la charge. Ils ont douté de Dieu, du propre ‘auteur de l’Eglise’, selon le mot de Léon XIII. Ces papes ont cru que dans l’alliance entre l’Eglise et l’Etat, le partenaire fort n’était pas l’institution divine, mais l’institution humaine. Quel aveuglement ! En se séparant de l’Eglise, c’est l’Etat, bien sûr, et pas l’Eglise, qui est en train de perdre sa légitimité. Car ce que les hommes font, ils le défont. Si l’Etat n’est plus l’instrument de Dieu sur terre, il n’est plus qu’un fournisseur de services comme un autre, dont on peut changer à sa guise, monarchie, empire, démocratie, et même simplement congédier. Ce qui va se faire. L’Etat n’étant plus sacré, il est jugé sur sa performance, et dans le monde globalisé, elle n’est pas bonne. En revanche, l’Eglise catholique, c'est-à-dire universelle, historiquement le premier instrument de la mondialisation, reprend toute son autorité. Quelle voix peut s’adresser au dessus des intérêts d’une grande puissance aussi bien aux foules de Mexico et de Munich qu’à celle de Manille et de Milan ?

Je crois qu’on peut dire que les hommes de l’Etat, en réclamant la séparation d’avec l’Eglise, furent les dupes de l’Esprit Saint. Ils croyaient s’affranchir d’une mère exigeante, ils se retrouvent tout nus. :-P

Christian

Un élément de réponse

par wanderer » dim. 03 juil. 2005, 19:20

je reconnais que le sujet est très difficile et avant d'écrire n'importe quoi, je propose que nous nous laissions le temps de la réflexion. Je pars chez ma grand-mère demain et en retraite juste après pendant deux semaines, alors comme ce soir, je prépare mes affaires, je n'ai pas le temps de vraiment répondre.

Je me contente de copier un extrait du magistère pour aider à la réflexion de chacun.
Saint Pie X, dans [i]Vehementer Nos[/i], a écrit :Fausseté du principe de la Séparation

Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient.

Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer.

En outre, cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel ; elle limite, en effet, l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin.

Et pourtant, l'ordre présent des choses qui se déroulent dans le temps se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider.

Cette thèse bouleverse également l'ordre très sagement établi par Dieu dans le monde, ordre qui exige une harmonieuse concorde entre les deux sociétés.

Ces deux sociétés, la société religieuse, et la société civile, ont, en effet, les mêmes sujets, quoique chacune d'elles exerce dans sa sphère propre son autorité sur eux.

Il en résulte forcément qu'il y aura bien des matières dont elles devront connaître l'une et l'autre, comme étant de leur ressort à toutes deux.

Or, qu'entre l'Etat et l'Eglise l'accord vienne à disparaître, et de ces matières communes pulluleront facilement les germes de différends qui deviendront très aigus des deux côtés.

La notion du vrai en serra troublée et les âmes remplies d'une grande anxiété.

Enfin, cette thèse inflige de graves dommages à la société civile elle-même, car elle ne peut pas prospérer ni durer longtemps lorsqu'on n'y fait point sa place à la religion, règle suprême et souveraine maîtresse quand il s'agit des droits de l'homme et de ses devoirs. Aussi, les pontifes romains n'ont-ils pas cessé, suivant les circonstances et selon les temps, de réfuter et de condamner la doctrine de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Notre illustre prédécesseur Léon XIII, notamment, a plusieurs fois, et magnifiquement exposé ce que devraient être, suivant la doctrine catholique, les rapports entre les deux sociétés. "Entre elles, a-t-il dit, il faut nécessairement qu'une sage union intervienne, union qu'on peut non sans justesse ; comparer à celle, qui réunit dans l'homme, l'âme et le corps." "Quaedam intercedat necesse est ordinata colligatio inter illas quae quidem coniuntioni non immerito comparatur per quam anima et corpus in homine copulantur." Il ajoute encore : "Les sociétés humaines ne peuvent pas, sans devenir criminelles, se conduire comme si Dieu n'existait pas ou refuser de se préoccuper de la religion comme si elle leur était chose étrangère ou qui ne pût leur servir de rien. Quant à l'Eglise, qui a Dieu lui-même pour auteur, l'exclure de la vie active de la nation, des lois, de l'éducation de la jeunesse, de la société domestique, c'est commettre une grande et pernicieuse erreur !" "Civitates non possunt, citra seclus, genere se, tanquam si Deus omnino non esset, aut curam religionis velut alienam nihil que profituram ablicere. Ecclesiam vero quam Deus ipse constituit ab actione vitae excludere, a legibus, ab institutione adolescentium, a societate domestica, magnus et perniciosus est error." (Lettre encyclique Immortale Dei, 1er nov. 1885.)

Bonnes vacances à tous.

Wanderer :)

par MB » dim. 03 juil. 2005, 19:00

Bonjour Wanderer !

Le problème soulevé est complexe et va nous demander beaucoup de stretching cérébral... mais il faut bien s'en charger, et j'espère que vous me pardonnerez si je ne suis pas toujours précis.

Je me permets de vous citer : "Mais intrinsèquement, il est juste que l'Eglise ait ce pouvoir temporel. Cela lui permet de guider au mieux les gens vers le salut. Cela n'implique pas les persécutions, c'est incroyable ce raccourci systématique. Ai-je demandé à ce qu'on mette les non-catholiques en prison? Pour donner un exemple de mesure qui me semblerait très raisonnable. Je pense qu'un état catholique aurait tout à fait le droit d'interdire la diffusion d'un livre comme le "da vinci code", tissu de mensonges sur l'Eglise de Dieu, il aurait le droit effectivement de punir un médecin qui participe à un avortement. l'Eglise avait aussi le droit de demander une armée pour libérer Jérusalem quand elle était occupée et que le chrétiens étaient persécutés et n'avaient plus la possibilité de se rendre en Terre Sainte. "

Tout cela me pose problème... Le pouvoir politique, c'est la capacité d'employer la force. Donc à un moment ou à un autre, dans son exercice, règne la menace de la prison, ou de l'amende, ou de je ne sais quoi encore. Prenons un de vos exemples : si vous interdisez la publication du Code Da Vinci et qu'un libraire continue à l'écouler, alors il faudra bien employer la force à son encontre pour l'amener à respecter les décisions publiques : amende, astreinte, fermeture de l'échoppe, etc., et à plus forte raison s'il fait preuve d'opiniatreté.

Vous me dites que je fais un raccourci grossier lorsque je laisse entendre que si l'Eglise dispose du pouvoir temporel, elle sera amenée à lancer des persécutions. Ce raccourci est tout à fait justifié et je vais essayer de le faire maintenant en reprenant votre exemple "raisonnable" à propos du livre de Dan Brown. Vous proposez d'en interdire la publication, puisque ce livre, de fait, est un ramassis de mensonges sur l'Eglise catholique. Soit ; désormais tout le monde acceptera ce principe, que lorsqu'un livre livre un contenu manifestement nuisible, mensonger et trompeur, il faut l'interdire.
Mais alors maintenant, je vous pose la question : je viens de feuilleter, il y a peu, la Société du Spectacle de Debord, et le Traité d'athéologie d'Onfray. Ca ne vaut pas mieux que le livre de Brown ; tas d'immondices dans les deux cas (j'excepte une ou deux bonnes idées chez Debord) et c'est même encore pire, puisque ces livres entrent dans le débat public et ont donc une fin de conviction. Les effets de ces deux ouvrages ont été ou seront bien plus délétères que le roman de l'autre bonhomme. Faut-il les interdire ? Répondez-moi en conscience. Si vous me dites oui, alors c'est que vous etes partisan de la censure, par décision publique, du débat intellectuel, et donc de la persécution (puisqu'il s'agit de poursuivre des individus pour leurs idées, et leurs éditeurs pour le concours qu'ils leur apportent - et je ne parle pas de livres plus importants et tout aussi opposés à ce que nous aimons). Si vous me dites non, alors expliquez-moi pourquoi vous préférez l'interdiction d'une oeuvre de fiction (qui ne souhaite pas rentrer dans le débat d'idées) à celle d'oeuvres de réflexion. Peut-être alors faut-il de nouveau censurer certaines pièces des Fleurs du Mal, ou certains passages d'A Rebours, ou le Portrait de D. Gray ? Et cela continuera sans fin.

De manière plus générale, permettez-moi de lancer un argument probabliliste et fondé sur l'expérience : dans le passé, l'Eglise a pu avoir le pouvoir directement ou indirectement (par le biais des puissances temporelles). Y a-t-il un moment où cette situation n'a pas donné lieu à des abus ? Je n'en vois aucun. Pour vous le faire mieux sentir, j'espère, je reprendrai une de vos phrases : "Simplement, il faut protéger le citoyen en n'oubliant pas que sa fin ultime est le salut". A celle-ci, on peut apporter une objection de bon sens, celle de Christophe, en employant le principe de subsidiarité. Mais on peut aller plus loin. La fin ultime de chacun d'entre nous est le salut, certes. Une situation dans laquelle nous nous trouverons pour l'éternité, dont la possibilité alternative (la perdition) est à éviter absolument. Dans un sens, voilà un objectif qui doit avoir la priorité absolue, qui ne souffre aucun retard, aucun moment d'inattention ; tout doit passer derrière, et l'on doit etre pret à ne rien respecter du monde qui nous retarde vers cet objectif.
Si je transpose cette conclusion dans le domaine politique (le pouvoir temporel doit nous aider à aller vers le salut), j'en arrive précisément à un mode d'action de fanatiques. En effet, l'objectif de salut est si vital, c'est une fin si énorme, si "incontournable", que sa réalisation doit pouvoir amener l'Etat (ou l'Eglise si, etc.) à négliger tous les obstacles qui se dressent sur la route vers lui ("Contrains-les d'entrer"). Or parmi ces obstacles figure notamment l'erreur, permise - entre autres - par la liberté civile. Le législateur sera donc mécaniquement amené à vouloir supprimer cette erreur en supprimant la liberté civile, ce qui lui paraitra plus simple. De manière générale, on partira du principe que la vérité de notre foi et de ses fins est si évidente d'elle-meme qu'elle justifie tous les moyens. Et cela, je n'en veux pas. C'est exactement le comportement des militants d'Act Up.

Je crois que le fait de vouloir appuyer la vérité par la force publique ne résulte pas de l'amour pour elle (la vérité), mais de la paresse : c'est plus simple et plus facile que de causer avec ceux qui ne pensent pas comme nous, et donc de prendre le risque du débat.
Il y a enfin un autre problème. Si nous estimons que l'Eglise doit, en vertu de sa vérité religieuse, disposer du pouvoir temporel, nous tendons une perche aux fanatiques des autres religions ou idéologies, qui emploieront nos arguments, fondés sur la vérité de notre doctrine, pour appuyer la leur par le pouvoir politique. L'un des arguments implicites lancés par tous les tenants des idéologies que nous n'aimons pas (Act Up et bien d'autres) et qui sont plus ou moins au pouvoir en ce moment, , c'est : "ben quoi ? vous, vous voulez le pouvoir au nom de vos convictions... alors pourquoi pas nous ? "

Je dois encore continuer sur bien des points, et je fatigue... mais encore un, si possible, et je vous cite derechef : "Il serait immoral de placer l'erreur et la vérité et l'erreur sur un pied d'égalité. Il serait immoral d'évincer Dieu de la vie publique des Nations." Il n'ya aucun rapport avec la vie publique. L'Etat n'est pas là pour défendre la vérité ou l'erreur. Si l'on ne parle pas de Dieu dans la Constitution de 1958, cela ne veut pas dire que l'on n'en veuille pas. Encore une fois, vous retombez dans le travers dont j'ai parlé : pour beaucoup de catholiques, une chose n'est vraie que lorsqu'elle est appuyée par le pouvoir politique, et a contrario, si le pouvoir politique l'ignore, c'est qu'il en soutient la fausseté. Rien à voir, je regrette...

Bon, là je n'en peux plus, et je vous laisse. A bientot ! :)

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