La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH)

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Re: La Cour européenne des droits de l'homme

par Christophe67 » ven. 24 juil. 2015, 9:35

le fureteur a écrit :A Monaco l'union des personnes de même sexe n'est pas reconnue de même que l'interruption volontaire de grossesse (les candidates vont dans le département voisin). Il ne faut pas oublier que "la religion catholique est religion d'état" donc... La question est toujours à l'étude mais pour le moment c'est "niet".
Vu la superficie (et le prix au mètre carré) il ne sera pas possible de tous s'y réfugier, donc il ne reste plus qu'à inciter le prince Albert de Monaco de bouter l'oligarchie laïque et franc-maçonnique de France afin d'y restaurer le droit Divin.

Au final, je trouve que ces institutions, qui prétendent imposer aux états leur point de vue, ont bon dos. Qu'est ce qui nous prouve qu'elles ne sont pas utilisées en ce sens - par ces mêmes états - afin d'imposer des règles dans l'esprit : "c'est pas nous, c'est eux !".

Après la révolution, G.C. Lichtenberg disait : “La France est en fermentation ; donnera-t-elle du vinaigre ou du vin, on l’ignore encore.” La réponse semble évidente de nos jours.



Cordialement.

Re: La Cour européenne des droits de l'homme

par etienne lorant » jeu. 23 juil. 2015, 17:22

le fureteur a écrit :Eh oui Etienne, bien que la Principauté de Monaco ne soit pas membre de l'Union Européenne elle siège à la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
A Monaco l'union des personnes de même sexe n'est pas reconnue de même que l'interruption volontaire de grossesse (les candidates vont dans le département voisin). Il ne faut pas oublier que "la religion catholique est religion d'état" donc... La question est toujours à l'étude mais pour le moment c'est "niet".

C'est incroyable comme un journal (ici, il s'agissait du Monde) peut ignorer certains détails dans ses articles.... :diable:

Re: La Cour européenne des droits de l'homme

par le fureteur » jeu. 23 juil. 2015, 16:42

Eh oui Etienne, bien que la Principauté de Monaco ne soit pas membre de l'Union Européenne elle siège à la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
A Monaco l'union des personnes de même sexe n'est pas reconnue de même que l'interruption volontaire de grossesse (les candidates vont dans le département voisin). Il ne faut pas oublier que "la religion catholique est religion d'état" donc... La question est toujours à l'étude mais pour le moment c'est "niet".

La CEDH impose l'union homosexuelle à l'Italie

par etienne lorant » jeu. 23 juil. 2015, 14:46

La Cour (Européenne) (Expéditive) des Droits de l'(Homme) (Homosexuels), saisis par trois couples homosexuels italiens condamné Rome à leur offrir « un cadre juridique spécifique pour reconnaître et protéger leur union entre personnes du même sexe.

Restent seulement vingt-trois pays à mettre au (Pacs) (pas), dont : l'Albanie, l'Azerbaïdjan, la Bosnie Herzégovine, la Bulgarie, la Géorgie, la Grèce (décidément, ces Grecs !), la Lettonie, la Lituanie, la Macédoine, la Moldavie, le Monténégro, Monaco (tiens donc ?), la Roumanie, Saint-Marin, la Serbie, la Slovaquie, la Turquie, l'Ukraine.

Parmi les plus grands résistants aux Droits de l'homme, les plus résistants sont : la trop catholique Pologne et le plus gros morceau : la Russie.
Quant à l’État du Vatican, apparemment, il a été oublié... mais c'est très très bien - à mon goût, du moins - bien qu'on néglige toujours la capacité de résistance du plus petit État du monde... 0,44 km2, dont l'ambassadeur français n'a toujours pas été reconnu...

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par Gehennam » jeu. 14 mars 2013, 11:59

Bonjour à tous,

Je suis perplexe face à cette décision européenne... En effet, si l'adoption homosexuelle ne me gêne en rien, je trouve étrange qu'une cour de justice autorise l'éviction du père quand celui-ci s'acquitte de tous ses devoirs parentaux. A la limite, s'il n'était qu'un géniteur, pourquoi pas, et encore, mais là c'est un parent à part entière...

Bref, affaire à suivre je pense...

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par Anonymus » mer. 20 févr. 2013, 23:46

Bonjour,

la Cour européenne des droits de l'homme fait partie du Conseil de l'Europe (qui a 47 états membres) et non pas de l'Union Européenne (qui en a 27).

Cette décision est scandaleuse, il ne faudra pas attendre longtemps avant qu'ils ne déclarent que l'interdiction du mariage et de l'adoption homosexuelle est illégale.

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par l'Ecossais » mer. 20 févr. 2013, 19:31

ça ne change rien à ce que je vous faisais remarquer!Il y a 27 états membre et pas 47 comme vous le signalez!

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par etienne lorant » mer. 20 févr. 2013, 19:06

l'Ecossais a écrit :Il y aje crois 27 états....pas 47.
La Cour plénière est la formation qui réunit l'ensemble des 47 juges de la Cour européenne des droits de l'homme. La formation plénière est chargée de constituer les chambres, d'élire les présidents des chambres parmi les juges, pour un mandat reconductible, d'adopter le règlement de la Cour et d'élire le greffier et le greffier adjoint.

Cela paraît évident : la décision prise par la Cour européenne a pour conséquence plus ou moins directe le rejet par la France de toute opposition "interne" contre le projet de Loi actuellement discuté...

" La reconnaissance automatique de l’autorité de la chose jugée des arrêts de la Cour

4. En droit procédural, l’autorité de la chose jugée est un attribut conféré au jugement, qui permet d’éviter que la solution donnée par le juge puisse être remise en cause, une fois que tous les recours ont été exercés ou que les délais pour les exercer sont expirés. L’autorité de la chose jugée interdit la formation d’une autre demande, fondée sur les mêmes faits et ayant le même objet et la même cause , et permet aussi de se prévaloir de la décision.

a) Première conséquence : l’irrecevabilité d’une requête identique devant la Cour ou devant toute autorité internationale (autorité négative de la chose jugée)

5. Aux termes de l’article 35 b) de la Convention européenne, une requête est irrecevable si « elle est essentiellement la même qu’une requête précédemment examinée par la Cour ou déjà soumise à une autre instance internationale d’enquête ou de règlement, et si elle ne contient pas de faits nouveaux ». Cette règle, généralement énoncée sous la forme de la règle « Non bis in idem », peut être considérée comme une manifestation de l’autorité de la chose jugée par la Cour. En effet, si une formation quelconque de la Cour (Juge unique, Comité des 3 juges, Section ou Grande chambre) a rendu une décision définitive, sur le fond ou sur la recevabilité, le requérant ne peut plus soumettre le même grief une seconde fois à la Cour européenne, ou à toute autre instance internationale. On constate qu’il s’agit d’une autorité « négative » de la chose jugée, interdisant la possibilité de faire « rejuger » une requête.

Etc.
[+] Texte masqué
http://www.ahjucaf.org/La-mise-en-application-des.html

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par etienne lorant » mer. 20 févr. 2013, 18:10

l'Ecossais a écrit :Bonjour Etienne!
Je suis un peu étonné que vous nous donniez une décision de la Cour Européenne dans tous ses détails....alors que chacun d'entre nous pouvait se procurer une telle décision.
L'arrêt en lui-même fait cinquante pages... Je n'ai fait que publier l'article que j'ai trouvé sur Zenit.
l'Ecossais a écrit :Ce texte est long...très long...il faut avoir le temps de l'écrire et de le lire!
Il aurait été beaucoup plus bénéfique pour chacun d'entre nous que vous nous donniez votre avis et surtout votre avis de chrétien.
Est-ce que l'avis de chrétien compte pour quelque chose ?
l'Ecossais a écrit :Ne voyez dans mon intervention dont je ne sais si elle sera publié....qu'une réaction positive qui se veut constructive.
De notre temps, on ne peut pas se permettre d'être autre que positif et constructif...
Bonne soirée!

Re: La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par l'Ecossais » mer. 20 févr. 2013, 17:36

Bonjour Etienne!
Je suis un peu étonné que vous nous donniez une décision de la Cour Européenne dans tous ses détails....alors que chacun d'entre nous pouvait se procurer une telle décision.
Ce texte est long...très long...il faut avoir le temps de l'écrire et de le lire!
Il aurait été beaucoup plus bénéfique pour chacun d'entre nous que vous nous donniez votre avis et surtout votre avis de chrétien.
Ne voyez dans mon intervention dont je ne sais si elle sera publié....qu'une réaction positive qui se veut constructive.
Bonne soirée!

NB:Il y a,je crois 27 états....pas 47.

La Cour européenne impose l'adoption homosexuelle

par etienne lorant » mer. 20 févr. 2013, 15:08

La Cour européenne impose l’adoption homosexuelle
[+] Texte masqué
http://www.zenit.org/fr/articles/la-cou ... mosexuelle
Strasbourg, le 20 février 2013

La Cour pose le principe que l’adoption des enfants du partenaire de même sexe doit être possible lorsqu’elle l’est au sein des couples de sexes différents, quitte à évincer le parent biologique. Son raisonnement peut être ainsi synthétisé : Si la femme avait été un homme, l’adoption n’aurait pas été impossible, donc elle doit être possible au nom de la non-discrimination selon l’orientation sexuelle lorsque la femme n’est pas un homme.

Le 19 février, par un arrêt fleuve de plus de 50 pages, la Grande Chambre de la Cour européenne des droits de l’homme a rendu public un arrêt condamnant l’Autriche dans une affaire X et autres c. Autriche (n° 19010/07) mettant en cause l’impossibilité pour une femme d’adopter le fils que sa compagne a eu d’une union antérieure avec un homme (ce que la Cour désigne « adoption coparentale »). Cet arrêt a établi le principe suivant lequel l’adoption des enfants du partenaire de même sexe doit être possible lorsqu’elle l’est au sein des couples de sexe différents.

Les deux femmes (non mariée) qui agissaient en leur nom et au nom de l’enfant mineur, se plaignaient de subir une discrimination fondée sur leur orientation sexuelle et invoquent le droit au respect de leur vie privée et familiale (art.8) ainsi que l’interdiction des discriminations (art. 14). Elles estimaient « qu’aucun élément ne justifie de manière raisonnable et objective que l’on autorise l’adoption de l’enfant de l’un des partenaires par l’autre partenaire dans le cas d’un couple hétérosexuel, marié ou non marié, tout en interdisant pareille adoption dans le cas d’un couple homosexuel » (présentation des faits réalisée par la Cour).

Une courte majorité des juges (10 sur 17) a adopté le raisonnement des organisations LGBT qui portaient cette affaire (ILGA, ECSOL FIDH, etc.). A l’opposé, l’opinion publiée en annexe par les sept juges dissidents cite et reprend largement les observations écrites soumises par l’ECLJ à la Grande Chambre.

Selon le droit autrichien, une telle adoption n’est pas possible car un enfant ne peut pas avoir sa filiation établie envers plus de deux parents qui doivent être un homme et une femme, et l’adoptant se substitue au parent biologique du même sexe que lui (Art. 182 § 2 du code civil autrichien). Ainsi, son adoption par une femme romprait le lien avec sa mère biologique.

Les deux femmes ont argué du fait que lorsque le couple est hétérosexuel, un homme vivant avec la mère d’un enfant peut se substituer au père et adopter l’enfant (de même la femme vivant avec le père de l’enfant peut en théorie se substituer à la mère). Cependant, dans ce cas, le parent naturel perd tout lien humain et juridique avec l’enfant, même le droit de le voir. Une telle adoption par substitution requiert, si elle est estimée être dans l’intérêt de l’enfant, soit la renonciation du parent à son lien de filiation, soit une décision de justice constatant l’indignité du parent biologique à conserver ses droits parentaux (en cas de maltraitance ou de désintérêt total pour l’enfant). En l’espèce, le père assume parfaitement ses responsabilités, il a des contacts réguliers avec son fils qui porte son nom, et il verse une pension alimentaire. Autrement dit, comme beaucoup d’autres, cet enfant vit avec sa mère et a un père qu’il continue à voir et qui s’occupe de lui.

Mais la mère et sa nouvelle compagne veulent évincer le père pour « fonder » une nouvelle famille.

Afin que la compagne de la mère puisse établir des droits parentaux sur l’enfant, les deux compagnes ont demandé au père de renoncer aux siens. Face à son refus, elles ont demandé aux juridictions autrichiennes de l’en déchoir et d’autoriser l’adoption de telle sorte que la compagne de la mère puisse se substituer au père de l’enfant. Les autorités autrichiennes ont jugé cette demande contraire à l’intérêt de l’enfant et l’ont refusée. Les deux compagnes ont alors saisi la Cour européenne invoquant une discrimination.

Ainsi, du point de vue de l’intérêt de l’enfant, cette affaire était donc simple : l’enfant ayant déjà un père et une mère, et aucun d’eux ne souhaitant ni ne devant renoncer à ses droits parentaux, l’intérêt de l’enfant était de conserver ses liens juridiques familiaux avec ses parents. L’enfant n’est donc pas adoptable. En revanche, du point de vue des adultes, l’affaire était plus compliquée car, ce n’est plus l’intérêt de l’enfant qui était considéré, mais l’égalité entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Il s’agissait d’avoir les mêmes droits sur les enfants. La différence de situation entre couples hétérosexuels et homosexuels dans leur faculté « d’avoir » des enfants était perçue comme une inégalité, une discrimination.

C’est sous le seul angle des droits des adultes en matière d’adoption et au seul prisme de l’égalité que la majorité des juges a tranché. La majorité a fait abstraction des circonstances de l’affaire et s’est concentrée sur le fait que « l’article 182 § 2 du code civil autrichien interdit de manière absolue – quoiqu’implicitement – l’adoption coparentale aux couples homosexuels ».

La Cour a estimé que cette interdiction avait empêché les juges nationaux d’apprécier l’intérêt supérieur de l’enfant à être adopté par la compagne de sa mère et de « vérifier s’il y avait des raisons de passer outre au refus du père de l’enfant de consentir à l’adoption » (§§ 124 et 125). Or, l’exposé des faits témoigne du contraire : les juges autrichiens ne se sont pas limités à rappeler que l’article 182 § 2 du code civil autrichien prohibait l’adoption par une femme de l’enfant de sa conjointe, ils ont également considéré que, eu égard aux circonstances particulières de l’espèce, une telle adoption n’aurait pas été conforme à l’intérêt de l’enfant. En revanche, ce reproche peut être retourné contre la Grande Chambre, celle-ci s’étant abstenue d’apprécier in concreto non seulement l’intérêt de l’enfant mais également celui du père. D’ailleurs, le père n’a pas participé à la procédure à la Cour européenne ; peut-être même n’en a–t-il pas été informé car les requérantes ont obtenu l’anonymat. Le fils non plus n’a pas été entendu par la Cour : étant mineur, sa mère a agi en son nom et il n’a pas eu d’avocat personnel.

La majorité des juges s’est cantonnée au plan des principes généraux. Elle a comparé in abstracto des situations différentes pour en conclure qu’elles sont différentes : elle s’est ainsi demandé si l’adoption aurait été possible dans l’hypothèse où les requérantes n’auraient pas été de même sexe. La Cour a ainsi pu constater que si la compagne de la mère avait été un homme, il ne lui aurait pas été impossible de devenir le père adoptif[1]. Cela constituerait une différence de traitement fondée sur l’orientation sexuelle (§ 130).

Or, si l’on estime, comme l’a conclu la majorité des juges, que ni l’altérité sexuelle ni la filiation biologique ne sont déterminants pour « être le parent » de son enfant, il y a alors discrimination. C’est ce que la Cour a établi en évaluant et écartant une à une les justifications apportées par le gouvernement à l’appuie de sa législation:

- La Cour reproche au Gouvernement ne pas avoir « présenté d’arguments précis, d’études scientifiques ou d’autres éléments de preuve susceptibles de démontrer que les familles homoparentales ne peuvent en aucun cas s’occuper convenablement d’un enfant. » (§ 142).

- La Cour reproche au droit autrichien de « manquer de cohérence » en ce qu’il prévoit explicitement qu’un enfant ne doit pas avoir deux mères ou deux pères mais autorise l’adoption par une seule personne, même lorsque cette personne est homosexuelle et vit en couple (§ 144). On peine à déceler l’incohérence. Notons que la Cour elle-même exige que lorsque l’adoption est ouverte aux personnes non mariées, elle le soit sans discrimination selon l’orientation sexuelle.

- La Cour déprécie ensuite et relativise la loi autrichienne en affirmant que la disposition en cause « ne fait que refléter la position de certains pans de la société opposés à l’ouverture de l’adoption coparentale aux couples homosexuels. » (§ 143). Ce ne serait donc pas la loi autrichienne, mais seulement la loi « d’un pan de société » conservateur… Où est le respect auquel la Cour est tenue envers la loi et le législateur national, au titre notamment du principe de subsidiarité ? La Cour se place au dessus de la loi au nom de sa conception idéologique du droit.

- La Cour enfin a écarté sans explication sérieuse l’observation du gouvernement par laquelle il soulignait l’absence de consensus en Europe à propos de l’adoption homosexuelle.

La Cour juge alors que le Gouvernement est dans « l’incapacité (…) à établir qu’il serait préjudiciable pour un enfant d’être élevé par un couple homosexuel ou d’avoir légalement deux mères ou deux pères » (§ 146). Dès lors, selon la Cour, on ne peut pas exclure qu’il soit dans l’intérêt de l’enfant que la compagne de sa mère se substitue à son père, cette question doit alors pouvoir être tranchée en justice.

Cette conclusion pose un principe s’appliquant aux 47 Etats parties : pour ne pas permettre l’adoption homosexuelle, il faut prouver qu’elle est préjudiciable à l’enfant. Mais est-il encore permis en Europe de soutenir que le fait d’avoir deux mères ou deux pères est préjudiciable ? Il y a lieu d’en douter car cela implique un jugement sur l’homosexualité, ce qui en voie d’interdiction absolue et explicite…

Finalement, l’Autriche a été condamnée car sa législation ne prévoit pas qu’un enfant puisse avoir deux pères ou deux mères, alors qu’elle prévoit qu’il peut avoir un père et une mère, car c’est pour ce motif qu’il est impossible d’adopter l’enfant de son partenaire de même sexe.

Le problème de fond de cet arrêt est le rapport de la majorité des juges à la réalité : ils font abstraction de la différence naturelle entre un homme et une femme, de la réalité de la famille et de l’enfant. Tout est analysé sous le prisme de l’égalité entre sentiments homosexuels et hétérosexuels. La différence sexuelle physique entre un couple hétérosexuel et un binôme homosexuel est réduite de façon erronée à une simple différence « d’orientation » sexuelle ; et le principe de non-discrimination selon l’orientation sexuelle emporterait interdiction de distinguer selon l’identité sexuelle des parents. Or en matière de filiation, c’est l’identité sexuelle physique des parents qui importe, et non pas leur orientation.

Les juges ont oublié que la réalité précède toujours le droit : le droit est inscrit dans la réalité des choses et des rapports humains. Si l’on fausse le rapport à la réalité, c’est tout le droit qui en est altéré. Ainsi, le régime juridique de l’adoption est « taillé sur mesure » pour la famille naturelle. Les requérantes se plaignent de ne pas pouvoir entrer dans ce régime juridique, et elles prétendent que cette impossibilité matérielle constitue une interdiction légale. « L’interdiction » apparaît lorsque disparaît la « réalité » qui a fondé la législation.

Les juges ont fait primer le droit sur la réalité ; le droit se confond alors avec l’idéologie qui le porte et qu’il se met à servir. Aujourd’hui, il s’agit de l’idéologie néo-marxiste qui refuse toute norme « imposée » par la morale ou la nature. A notre époque comme à l’époque soviétique, lorsque le droit est absorbé par l’idéologie, il tend à soumettre la réalité pour la remodeler selon ses principes.

Dans cet arrêt, la majorité a traduit en droit l’idéologie de la dérégulation selon laquelle rien ne doit être interdit par principe, car en morale, rien ne serait démontrable de façon absolue, tout serait une question d’espèce, donc relatif. Par suite, toute impossibilité ou interdiction doit pouvoir être contestée devant une juridiction, et in fine, devant la Cour européenne. Ainsi la Cour a récemment condamné l’Allemagne en ce qu’elle interdit par principe le suicide assisté, c’est à dire l’euthanasie[2]. Il est évident que cette idéologie vide les droits de l’homme de toute substance propre découlant d’une certaine idée de l’homme, et les transforme en une machine à libéraliser l’agir humain, à le rendre totalement amorale pour finalement substituer l’idéologie à la morale.

Il est difficile de mesurer l’étendue des conséquences potentielles de cet arrêt. Même si la majorité de la Grande Chambre « reconnaît que le souci de protéger la famille au sens traditionnel du terme constitue en principe un motif important et légitime apte à justifier une différence de traitement » (§ 138), dans les faits, la majorité impose une conception non-biologique et asexuée de la famille, dont la famille naturelle n’est que l’une des modalités multiples. On ne sait plus ce qu’est un « parent » car la filiation biologique n’est plus la norme biologique, sociale et juridique de référence.

En outre, cet arrêt a vocation à s’appliquer au-delà des faits de l’espèce : en affirmant qu’il n’est pas préjudiciable pour un enfant d’avoir deux mères ou deux pères, la Cour justifie globalement la revendication du droit à l’enfant des binômes de même sexe, que ce soit par adoption ou par procréation artificielle.

Pour exécuter cet arrêt, l’Autriche pourrait adopter une loi déclarant qu’un enfant peut avoir plus de deux parents en même temps (rien n’est impossible à la loi quand elle prime sur la réalité).

L’Autiche pourrait aussiadopter une loi spéciale déclarant –tout aussi fictivement- qu’un enfant peut avoir deux mères ou deux pères. Dans ce cas, les deux femmes requérantes pourront faire convoquer le père devant le juge pour tenter de l’évincer. Le père devra alors prouver au juge qu’il est un meilleur « parent » pour son fils que la nouvelle compagne de son ex-femme, même s’il ne vit plus avec lui...

Dans les deux cas, l’exécution de cet arrêt soumettrait la réalité biologique de l’enfant à la volonté des adultes ; la fiction juridique établissant la nouvelle filiation n’étant qu’un mensonge envers l’enfant. Il faut en être conscient, cet arrêt ne changera rien à la vie quotidienne des deux femmes requérantes qui continueront à vivre avec l’enfant, c’est le père qui risque de perdre complètement son fils ; et cet arrêt bouleverse en profondeur le droit de la famille dans toute l’Europe, ce qui était son unique objectif.

En conclusion, on peut s’interroger sur la portée de cet arrêt.

- Sa conformité au droit international est douteuse, en particulier parce que, comme le proclament plusieurs textes internationaux, l’intérêt de l’enfant est de garder son père et sa mère[3] et que le père a le droit et le devoir de continuer à s’occuper de son fils[4]. Admettre des filiations fantaisistes constitue une grave atteinte aux droits de l’enfant, en particulier à la sécurité et aux repères dont il a besoin pour se développer, ainsi qu’une violation manifeste de la Convention relative aux droits de l’enfant qui rappelle notamment que l’enfant a, « dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux » (article 7) et le droit « de préserver son identité, y compris sa nationalité, son nom et ses relations familiales » (article 8).

Sa conformité au droit international est également douteuse en ce que cet arrêt étend les obligations des Etats bien au-delà de ce à quoi ils ont souverainement consentis en ratifiant la Convention. Plus encore, on peut estimer que cette nouvelle obligation va à l’encontre de la volonté d’une large proportion des 47 Etats parties à la Convention auxquels il devrait s’appliquer, notamment le Portugal, la Roumanie, la Russie et l’Ukraine qui excluent explicitement la possibilité d’adoption « coparentale » par un partenaire de même sexe. Ces Etats peuvent, à l’imitation des dix juges, rétorquer que cet arrêt « ne fait que refléter la position de certains pans de la [Cour favorables] à l’ouverture de l’adoption coparentale aux couples homosexuels » ; le droit cède alors la place à idéologie et aux seuls rapports de forces.

Plus généralement, quelle est la portée de cet arrêt quand pas moins de sept juges, dont deux vice-présidents, sur les dix sept de la Grande Chambre, ont exprimé une opinion dissidente (les juges Casadevall, Ziemele, Kovler, Jociene, Sikuta, De Gaetano et Sicilianos) ? Et parmi les 10 juges majoritaires (dont le juge français), combien ont préféré suivre la pensée dominante plutôt que de réfléchir et de s’exposer au politiquement correct ? Sur une affaire à ce point idéologique et éloignée du contenu original de la Convention, la Cour aurait dû préférer la prudence du droit à l’idéologie. Malgré sa division interne, la faible majorité des juges a préféré faire un « passage en force » pour imposer son choix au risque de fragiliser la Cour et les droits de l’homme.

Nul doute que les opposants à la Cour vont trouver en cet arrêt un nouveau motif de réjouissance. La Cour en sort davantage divisée et fragilisée auprès de l’opinion publique des 47 Etats membres dont une large part sera choquée par cet arrêt et l’orientation idéologique dont il témoigne.

La Cour s’engage dans une logique enthousiasmante pour certains, inquiétante pour d’autres. Selon votre degré d’attachement à la réalité humaine, vous verrez dans cet arrêt la marque de l’audace ou de la déraison.

(En ce qui me concerne, ce n'est pas une marque de déraison, mais une marque maléfique...)

Re: la Pologne condamnée par l'Europe : viol et avortement

par PaxetBonum » mer. 31 oct. 2012, 10:00

pimpampoum a écrit :
P-S : la dernière question que je me pose à l'instant, c'est à cause de ce que j'ai écrit plus haut à savoir :
Concernant la pratique, je n'arrive toujours pas à m'y faire : en tant que catholique, on peut s'obliger soi-même à mener à terme une grossesse non désirée, mais comment peut-on se résoudre à forcer autrui à faire de même ? Cela pose un problème déontologique : est-on vraiment en droit de forcer autrui à appliquer la morale qu'on voudrait s'appliquer à soi-même au nom de ses convictions religieuses ou non ?
Donc pourquoi pas avortement 0 pour les catholiques et 1 mois de délai pour les pas catholiques ? En fait c'est plutôt ça ma question s'il vous plait.
On ne peut contraindre personne à faire le bien.
On doit l'aider à le faire si elle le veut, lui expliquer… pour que la décision soit mûrement réfléchie.
Notre société interdit les débats sur ce sujet comme sur le mariage et l'adoption homosexuel.
Penser autrement et vouloir s'exprimer est un délit de fascisme…

Tuer l'enfant à 1 jour, 1 mois, 9 mois cela ne change rien.
Un meurtre doit-il être moins grave parce qu'il touche un enfant de 2 ans ? Une grand-mère de 90 ans ? Un handicapé ?
On ne peut tolérer de considérer la vie moins respectable en fonction de l'âge de l'individu.

Re: la Pologne condamnée par l'Europe : viol et avortement

par PaxetBonum » mer. 31 oct. 2012, 9:52

pimpampoum a écrit : Certains pensent que dès qu'une brèche est ouverte, il y a risque que "l'avortement de confort" soit légalisé, toutefois les cas d'avortement en cas de viol ou de danger pour la vie de la mère ont été évalués aux Etats-Unis à moins de 10% des cas d'avortement.
Dans la mesure où il s'agit donc de cas très exceptionnels, en quoi le fait de laisser le choix à l'intéressée (la victime ou la mère en danger) constituerait-il un scandale ?
Je dévie un peu de votre propos initiale qui raconte un événement particulier particulièrement douloureux où la victime devient coupable comme Jésus en son temps…

Je reviens juste sur cette phrase qui tend à démontrer que puisque que cela ne représente que 10% des avortement on pourrait laisser le libre choix de l'avortement. En France je crois que cela représente à peine 2%.
J'ai une autre lecture : aux USA 90% des avortements sont de convenance et en France 98%…
Voilà le danger de laisser la moindre brèche légale. D'ailleurs l'avortement a été légalisé en insistant précisément sur le cas des viols qui suscite la compassion de chacun.
Il ne peut y avoir de loi sur cela, on en voit le résultat : "On estime à 50 millions chaque année le nombre d'avortements dans le monde, et à plus d'un milliard le nombre total d'avortements légaux réalisés dans le monde depuis les légalisations diverses depuis la fin de la deuxième guerre mondiale."
Pas de loi mais des examens particuliers cas par cas.

Re: la Pologne condamnée par l'Europe : viol et avortement

par pimpampoum » mer. 31 oct. 2012, 3:26

J'avais bien pris conscience que sur la forme, il y avait une diffèrence entre le preneur d'otage gratuit et la femme victime de viol qui veut avorter son enfant. C'est bien pour cela que j'ai donné dans cet exemple le même statut au preneur d'otage, que je l'ai mis dans une situation très semblable: imaginons cette preneuse d'otage qui est sur le point d'assassiner son enfant né d'un viol, car elle pense qu'elle ne sera tranquille que quand ce fruit du traumatisme aura été supprimé.
Donc ces deux femmes sont très proches: les deux sont victimes d'un viol, et veulent occir l'enfant né de ce drame; la seule diffèrence est l'endroit où vit, où se trouve, où se situe cet enfant: pour l'une dans le ventre, pour l'autre hors du ventre. Or j'ai souhaité montrer qu'en fonction de la place où se trouvait cet enfant, l'attitude à l'égard de la mère qui souhaite l'assassiner changeait. Dans le second cas, attaquer la mère pour l'empêcher de commettre l'irréparable était normal, là la fin justifiait les moyens, alors que dans le premier cas, comme chez cette femme polonaise, l'empêcher même non-violemment de tuer son enfant était "non-charitable" et "innacceptable". Alors qu'entre les deux exemples, la seule variable est fort mince: la place de "résidence" de l'enfant, dans les deux cas résultant d'un viol.
Et donc que l'attitude divergente était arbitraire et non-fondée.
Bien à vous.
Ah d'accord, je vous prie de bien vouloir m'excuser, j'avais pas compris ce paragraphe : je viens seulement de comprendre ce que vous vouliez dire à la lumière des précisions que vous venez de donner et effectivement, j'avoue sincèrement que ça me pose question plus que le cas du preneur d'otages.

Je pense que cet exemple + les explications que vous venez de donner avec vont me faire sérieusement cogiter, merci beaucoup à vous d'avoir repéré où j'avais pas compris pour me l'expliquer. :> (J'avais pas capté ce que j'ai surligné en gras).

Je serais tentée de répondre spontanément "ah mais oui la différence c'est que dans un cas le bébé est né et dans l'autre cas il est pas né" mais je me doute bien que ça tient pas la route religieusement.
En fait vous avez raison donc, mais selon vous, dans quel délai une femme violée devrait-elle avoir le droit d'avorter (le délai correspondant à la période à partir de laquelle le bébé prend conscience d'être) ?
Du tout le bébé est entier dès le premier jour de conception ? ou bien 1 mois ? 2 mois ? 3 jours avec la pilule du lendemain ?
Personnellement, j'aurais été tentée de répondre 1 mois pour laisser aux femmes victimes de ces cas exceptionnels, et pas forcément de culture chrétienne, le temps de se décider.
Mais en fait c'est arbitraire et au fond j'ai pas idée, donc je suis tout à fait ouverte à votre réponse.

C'est pas vraiment un débat là en fait, c'est juste une question de curiosité de ma part (dans le sens où je suis inepte mais que j'essaie de me renseigner).

Bonne nuit !!! :ciao:

P-S : la dernière question que je me pose à l'instant, c'est à cause de ce que j'ai écrit plus haut à savoir :
Concernant la pratique, je n'arrive toujours pas à m'y faire : en tant que catholique, on peut s'obliger soi-même à mener à terme une grossesse non désirée, mais comment peut-on se résoudre à forcer autrui à faire de même ? Cela pose un problème déontologique : est-on vraiment en droit de forcer autrui à appliquer la morale qu'on voudrait s'appliquer à soi-même au nom de ses convictions religieuses ou non ?
Donc pourquoi pas avortement 0 pour les catholiques et 1 mois de délai pour les pas catholiques ? En fait c'est plutôt ça ma question s'il vous plait.

Re: la Pologne condamnée par l'Europe : viol et avortement

par françois67 » mer. 31 oct. 2012, 2:47

Bonjour,
non je ne vous en veux pas, bien au contraire: il n'y a rien à prendre mal dans ce que vous avez écrit.
Cependant, une chose m'échappe dans votre réponse: j'ai comme l'impression que vous avez raté tout un paragraphe (ou disons plutôt pavé) de mon texte;
Certes, allez-vous me dire, ici cette femme veut avorter car elle a été violée; mais de quel droit, quel contexte, quelle situation pourrait-elle justifier de tuer, de faire cesser la vie d'un être humain qui n'est une menace pour personne? Reprenons mon premier exemple: imaginons maintenant que l'otage soit l'enfant de ladite personne s'apprêtant à l'assassiner; imaginons que cet enfant pose quelque grave problème à l'assassin, par exemple justement qu'il soit né d'un viol, et que la femme étant sur le point de commettre l'acte croie qu'elle ne s'en remettra jamais si cet enfant demeure en vie. Cela lui octroie-t'il quelque légitimité à réaliser ce meurtre? Va-t'on lui dire: "mais allez-y madame, c'est un assassinat d'innocent, mais puisque cela doit quand même être dur pour vous d'avoir subit un viol, pour ne pas vous manquer de charité, nous allons vous laisser faire".
Ne trouveriez-vous pas cela choquant? Ne seriez-vous pas le (la) premier(e) à hurler de l'arrêter, de préserver cette vie innocente?
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J'avais bien pris conscience que sur la forme, il y avait une diffèrence entre le preneur d'otage gratuit et la femme victime de viol qui veut avorter son enfant. C'est bien pour cela que j'ai donné dans cet exemple le même statut au preneur d'otage, que je l'ai mis dans une situation très semblable: imaginons cette preneuse d'otage qui est sur le point d'assassiner son enfant né d'un viol, car elle pense qu'elle ne sera tranquille que quand ce fruit du traumatisme aura été supprimé.
Donc ces deux femmes sont très proches: les deux sont victimes d'un viol, et veulent occire l'enfant né de ce drame; la seule diffèrence est l'endroit où vit, où se trouve, où se situe cet enfant: pour l'une dans le ventre, pour l'autre hors du ventre. Or j'ai souhaité montrer qu'en fonction de la place où se trouvait cet enfant, l'attitude à l'égard de la mère qui souhaite l'assassiner changeait. Dans le second cas, attaquer la mère pour l'empêcher de commettre l'irréparable était normal, là la fin justifiait les moyens, alors que dans le premier cas, comme chez cette femme polonaise, l'empêcher même non-violemment de tuer son enfant était "non-charitable" et "inacceptable". Alors qu'entre les deux exemples, la seule variable est fort mince: la place de "résidence" de l'enfant, dans les deux cas résultant d'un viol.
Et donc que l'attitude divergente était arbitraire et non-fondée.
Bien à vous.
P.S.: n'ayez aucune crainte, vous ne choquez personne: vous n'imaginez pas certains "cas" qui passent ici, notamment sur l'avortement; une fois, j'ai été obligé, afin de démontrer l'absurdité du point de vue pro-choix en matière d'avortement, de montrer que dans ce cas rien ne justifiait la prohibition de l'euthanasie forcée des vieillards séniles.
Vous êtes une personne des plus sympathiques, ouvertes et compréhensives que j'aie vu passer par-là en matière d'avortement.
Encore une fois, excellente soirée à vous.

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