[quote]Après la fin des combats, l'armée républicaine a appliqué un plan d'extermination. Les milliers de femmes, d'enfants et de bébés qui ont été fusillés, noyés, brûlés, n'étaient pas des rebelles.
[/quote]
... représailles, châtiment, punition, dissuasion ... ôter l'envie de poursuivre la campagne chez les rebelles.

Il n'y a pas de plan d'extermination en 1794. Pas comme on dirait qu'il y a un plan d'extermination en 1942: un plan systématique, une volonté procédant d'un racisme dit "scientifique" ou raisonné, faisant de la tare biologique une menace en soi, déterminant que le mieux serait idéalement d'exterminer jusqu'au dernier représentant porteur du "génome à problème", peu importe où celui-ci se trouverait : en Grèce, en Afrique, en Chine, etc.

En 1794, on parle de pacifier le pays, mettre un terme aux attaques des rebelles, briser la révolte, détruire les rebelles, exterminer les traîtres. Le comportement des troupiers ou du général en chef qui commande la troupe entrant dans le pays des rebelles, en 1794, il est assimilable à celui des troupiers de l'armée fédérale des États-Unis et de leur commandant en chef quand ils entreront dans le pays des indiens rebelles. Il n'y a pas de plan spécifique, rien déterminé à l'avance, et rien qui consisterait à devoir exterminer totalement le moindre indien rencontré, et si possible tous les indiens du nord de l'Amérique au simple motif qu'ils seront des indiens ("Le seul bon indien est un indien mort", blabla ... paroles creuses).

Les révolutionnaires de 1794, férus de modernité, fiers du formidable bond en avant et progrès que leur nation ferait faire à toute l'humanité (de grands amateurs de libéralisme politique; "liberté, égalité, fraternité") , ils se rapprochent des patriotes américains nés de la cuisse de Washington. On ne parle pas de génocidaires, mais tout au plus [u]d'intolérants capables de rager[/u], de bouillir, face à un nid de résistants menaçant d'entraver la marche du progrès, le développement du pays dans le bon sens. On souhaite éliminer un obstacle qui empêcherait un bon contrôle sur le territoire.

La méthode éliminationniste ne fait pas partie en soi de la doctrine politique des libéraux révolutionnaires, contrairement à la doctrine des bolchéviques (économique) ou des nazis (raciale). Les libéraux peuvent traiter, tracter, négocier, acheter.

La déportation des Acadiens est un fait historique qui concerne la colonie de peuplement située dans l'actuelle Nouvelle-Écosse. Il n'y a pas de liens directs entre la vallée du Saint-Laurent et les Canadiens qui y habitent d'un côté, la déportation qui affecte les Acadiens sur le territoire qui va devenir la Nouvelle-Écosse de l'autre. Le Canada sous le régime français et l'Acadie sont des colonies distinctes.

Personne n'essaie de nier la déportation des Acadiens du reste.

Si la réalité historique de la déportation de 1755 est une évidence, il n'en va pas de même de la légitimité du fait qui consisterait alors à pouvoir utiliser aujourd'hui le terme "génocide" pour parler de mesures de représailles ou de répressions devant prendre place dans le cadre d'une opération de "pacification" en Vendée; pour employer un jargon militaire.

Il ne s'agit pas ici de cacher des événements historiques réels ou nier le débarquement des Américains sur la lune, comme vous semblez le penser sans raison. Non, mais juste d'être soi-même en désaccord avec l'usage [u]politique[/u] que certains veulent faire d'un terme fortement connoté et qui possède tout de même un sens précis.

On a affaire ici à un problème de terminologie et de "compréhension/jugement" portant plus largement sur une période charnière en histoire soit le début de notre histoire politique contemporaine occidentale (...qui commence avec les révolutions américaine et française)

[b]Le problème ...
[/b]
Une certaine pensée de "catholiques conservateurs de droite" se borne à réagir contre l'époque contemporaine, pour renier tout ce qui aura pu survenir politiquement depuis le début. Parce qu'on veut interpréter le drame de l'abaissement de l'Église catholique, la diminution draconienne de son emprise sur les esprits, son prestige et sa puissance matérielle, comme étant le fait d'un accident fâcheux en quelque sorte, le fait d'une ligue de comploteurs. Et pour mieux diaboliser ces comploteurs à l'origine, on aura la gentillesse de leur attribuer la paternité des plus grands crimes du XXe siècle.

Je ne trouve pas que ce soit un procédé très honnête. Parce que je pense que la réalité est beaucoup plus nuancé que cela.

La famille Romanov entièrement massacrée par les bolchéviques a été canonisée comme martyrs par l'Eglise de Russie

[img]http://www.noblesseetroyautes.com/wp-content/uploads/2015/02/31unnamediko.jpg[/img]

[quote=Cinci post_id=366936 time=1499966325 user_id=2512]
Oui, mais ...

"Tué des rebelles parce qu'ils sont des rebelles" s'Inscrit dans ce qui se nomme une action de répression ou de dissuasion. Équivalent : fusiller des partisans en 1944 parce qu'il s'agit de partisans; massacrer des républicains espagnols en 1936 parce qu'il s'agit de républicains, etc. [/quote]Après la fin des combats, l'armée républicaine a appliqué un plan d'extermination. Les milliers de femmes, d'enfants et de bébés qui ont été fusillés, noyés, brûlés, n'étaient pas des rebelles.

[quote=Cinci post_id=366936 time=1499966325 user_id=2512]
Il n'est pas de génocide en Vendée.
[/quote]Il n'y a jamais eu de Grand dérangement au Québec.

Oui, mais ...

"Tué des rebelles parce qu'ils sont des rebelles" s'Inscrit dans ce qui se nomme une action de répression ou de dissuasion. Équivalent : fusiller des partisans en 1944 parce qu'il s'agit de partisans; massacrer des républicains espagnols en 1936 parce qu'il s'agit de républicains, etc.

La race vendéenne n'existe pas, ni aujourd'hui ni en 1794. Il n'y a pas de peuple vendéen, pas plus qu'il n'existerait de peuple new-yorkais en Amérique ou une race de lyonnais en France, etc.

En 1794 : il existe un gouvernement à Paris qui dépêche des troupes dans un secteur géographique de la Bretagne/Normandie dans le but de réprimer un soulèvement d'une partie de la population et que l'on soupçonnerait d'intelligence avec l'ennemi (anglais, aristocrates contre-révolutionnaires, princes étrangers, etc.) Les rebelles sont diabolisés. Les rebelles sont du même peuple que ceux qui les massacrent.

Il n'est pas de génocide en Vendée. Il n'est pas plus de génocide en Vendée qu'il n'y a de génocide à Moscou en 1934 et même quand on y fusillait 1600 réputés traîtres ou contre-révolutionnaire par jour. Ni la Convention ni Staline avaient pour objectifs d'éliminer le peuple français ou le peuple russe. Personne dit non plus que le général Franco "génocidait son peuple" quand ses troupes nationalistes faisaient disparaître des villages entiers de partisans du gouvernement républicain. Le facteur biologique est inexistant dans tous ces exemples.

http://timpouce94.over-blog.com/2016/07/le-genocide-vendeen.html

[quote]Paxetbonum :
Euh… est-ce que l'Allemagne devrait trouver flatteur qu'un pays reprennent les idées du nazisme ?
[/quote]
Parce que vous trouvez que la France est connu dans le monde pour avoir exporté le fascisme en Europe? Vous avez un piètre estime de la culture française.

:sonne:



Je vous parle des intellectuels français. Je pensais aux penseurs socialistes du début du XIXe, aux gentils utopistes, à des Proudhon et autres. C'est pour dire que des Karl Marx et probablement Lénine aussi devaient forcément être amenés à se pencher un peu sur la pensée des premiers, pour commenter, critiquer; ne serait-ce que pour réfléchir et puis débattre ensuite entre socialistes de différents pays d'Europe.

C'est quand même flatteur pour la France, disais-je; sorte d'hommage rendu ici à l'importance que ce pays occupait naguère comme lieu d'expression d'idées savantes et parfois même avant-gardistes.


Cher Pax,

Que vous sentez-vous obligé de me ressortir ici l'évocation des brutes d'une Allemagne nazie post-Lénine, quand les brutes fascistes rejetaient justement les intellectuels, tout intellectualisme, brûlaient les livres, s'élevait contre l'idée d'un homme universel et devant jouir d'une égalité de droits, etc?

Le malheur de la Russie suivant la prise du pouvoir par les bolchéviques de 1917, mais c'est comme le malheur d'être tombé dans les mains d'une association de criminels ayant pu se cristalliser autour du noyau d'un certain groupe d'hommes totalement dénués de scrupules et véritablement prêts à commettre tous les crimes pour survivre. La pensée critique ou la pensée libre aura eu tôt fait de disparaître dans un tel contexte de banditisme ou de despotisme. Il s'agissait d'une arnaque pure et simple, une tromperie à l'égard des idéateurs généreux du XIXe siècle, des communards de 1871, etc.

On ne peut pas assimiler le gros des députés férus de libéralisme (voltairiens, de bons bourgeois anglophiles d'idées, américanophiles de coeur) qui formaient encore la masse de l'Assemblée nationale de 1792 ou 1793 quoi que l'on dise aux sbires du stalinisme ou à des bolchéviques.

[quote]Vous oubliez la Vendée
[/quote]

Je ne l'oublie pas.

L'épisode vendéen correspond à un moment de guerre civile. Qu'il y ait désordre, guerre civile et répression dans un pays ne veut pas dire qu'il faille établir un lien de parenté direct entre les uns et les autres.

En fait ...

C'est quoi le rapport entre une armée de la Convention au XVIIIe siècle et une troupe de bolchéviques au XXe siècle? La violence? Ce ne sont pourtant pas les troupiers de la Convention qui l'avait inventé, la brutalité militaire et politique, ni les doctrinaires à la tête de la France en 1793.

Napoléon était capable de faire la même chose que les autres en Espagne (utiliser la force contre la population civile) et personne n'a jamais songé à prendre Napoléon pour l'ancêtre des bolchéviques. Le peintre espagnol Goya avait produit des séries d'estampes illustrant les atrocités commises durant la guerre de libération d'Espagne. Je ne connais pas d'historiens qui décrètent que les généraux de Napoléon étaient des communistes avant l'heure.

Les bolchéviques n'étaient pas forcés non plus de s'inspirer des colonnes infernales de 1793. En Russie même ils disposaient de tout ce qu'il fallait pour cela. Pendant des siècles, les Tsars furent pas mal bons pour exercer la répression sur les civils.

Les armées japonaises de l'empereur Hiro-Hito ont été absolument "terribles" en Chine durant les années 1930 - l'histoire n'avait peut-être jamais vu encore autant de maniaques, de criminels et de sadiques en activité, à faire passer le personnel des camps allemands pour des gentlemens en comparaison. Mais je n'ai jamais entendu dire que la férocité des japonais en 1930 devait trouver son explication dans le fait que des députés de l'Assemblée nationale en France auraient voulu se passer des services du roi Louis XVI.

[quote=Cinci post_id=366880 time=1499857849 user_id=2512]
A supposer même que ce serait vrai (discutable; il y en aurait à redire sans doute) pour Lénine, ce serait plutôt flatteur pour la France à certains égards. Reflet vestigial de la place prestigieuse que la France occupait hier dans toute l'Europe? la fascination qu'exerçait la pensée de ses intellectuels sur le reste du monde?

:)
[/quote]

Euh… est-ce que l'Allemagne devrait trouver flatteur qu'un pays reprennent les idées du nazisme ?
On pourrait effectivement parler de fascination…

Vous oubliez la Vendée

[quote]... pour modèle de Révolution, la France : son régime de Terreur [u]la liquidation de toute la noblesse[/u]
[/quote]
Entre 1792 et 1794, il faut compter "quelques" milliers de victimes pour des raisons politiques. On ne parle pas de millions de victimes, ni de centaine de milliers. Pour faire une comparaison, la répression de la Commune en l'année 1871 a fait en [b]une seule semaine[/b] autant de morts à Paris que la "terreur révolutionnaire" aura jamais pu en faire dans la même ville, en deux années complètes de révolution. Quand on parle de la violence politique réelle ("dissuasion") exercée par les révolutionnaires, on oublie souvent celle des "contre-révolutionnaires" (conservateurs, "réacs", partisans de l'ordre, etc.)

Si la Révolution française voulait liquider un "ancien ordre des choses" en France, en revanche elle n'a pas du tout liquidé physiquement toute la noblesse. Le plus fort contingent de sacrifiés se retrouve chez les gens plus modestes, les ouvriers, les petits métiers, prêtres ou religieuses issues du peuple, etc. C'est le peuple qui écope vraiment en dernière analyse.

A supposer même que ce serait vrai (discutable; il y en aurait à redire sans doute) pour Lénine, ce serait plutôt flatteur pour la France à certains égards. Reflet vestigial de la place prestigieuse que la France occupait hier dans toute l'Europe? la fascination qu'exerçait la pensée de ses intellectuels sur le reste du monde?

:)

Souvenons nous que Lénine avait pour modèle de Révolution, la France : son régime de Terreur la liquidation de toute la noblesse, le culte de l'être suprême.

[quote=Kerniou post_id=366779 time=1499652433 user_id=2719]
La Russie, à l'époque l'URSS a bien dominé la Pologne, la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Bulgarie, les pays baltes et une partie de l'Allemagne: les " pays de l'Est " séparés de l'ouest par le rideau de fer ! Pour avoir franchi ces frontières à l'époque soviétique, je peux vous assurer que ce n'était pas une mince affaire et que l'expression "rideau de fer" avait toute sa signification ! [/quote]

Quel rapport avec la situation actuelle ? L'Union soviétique était une dictature communiste. La France, pays démocratique, a colonisé l'Afrique du nord, de l'ouest et l'Indochine, puis a mené de sanglantes guerres de décolonisation. Est-ce que pour autant les peuples anciennement colonisés ont peur que notre pays revienne les envahir ? Non. Eh bien il en est de même pour les gens des pays de l'Est.


[quote=Kerniou post_id=366779 time=1499652433 user_id=2719]
Maintenant la Russie est dirigée par un pur produit de l'URSS, un dirigeant des services secrets soviétiques qui ne m'inspire que très peu, voire pas du tout confiance en matière de démocratie !
[/quote]Les détracteurs de la foi chrétienne dénonce un Poutine sous influence ayant comme véritable premier ministre le patriarche Cyrille.
En France, nos présidents sont-ils sous influence de Monseigneur André Vingt-Trois ? :roule:

S'agissant de démocratie, quel pays est allé détruire la Lybie qui plus est sans mandat de l'ONU ?

[quote=Kerniou post_id=366708 time=1499430474 user_id=2719]
Devrait-on ne pas réagir à la politique d'élargissement de ses territoires imposée, à ses voisins, par la Russie ?
[/quote]

Si vous parlez de la Crimée c'est historiquement un territoire russe.
De plus le référendum organisé a donné 96,77 % de pour la rattachement à la Russie.
Cet "élargissement" n'est pas pas imposé par la Russie mais par la coup d'état en Ukraine provoqué par les américains avec le soutien de M Soros.

Le rideau de fer ne se traverse désormais plus dans le même sens…