Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

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Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Cgs » mer. 22 févr. 2012, 10:15

Cinci a écrit :Cgs,

Oui ? alors dans la section histoire ? Je vais faire ça.
Oui, dans la section Histoire, où votre analyse ne sera pas noyée dans des opinions où, comme le dit Virgile, on compte les points dans le match inepte droite/gauche, comme au tennis.

[ Fil de discussion expurgé d'une partie du hors-sujet, cordialement, Cgs ]

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Cinci » mer. 22 févr. 2012, 5:47

Cgs,

Oui ? alors dans la section histoire ? Je vais faire ça.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Cinci » mer. 22 févr. 2012, 4:43

Virgile,
C'est précisément ce mythe auquel a mis fin Jacques Chirac en 1995 ou 1996, je ne sais plus, lorsqu'il a reconnu la collaboration comme étant aussi le fait de l'Etat français et de la France elle-même : il a reconnu alors que la France n'avait pas résisté tout entière, que la collaboration à l'ennemi avait été le fait de la France - c'est qu'il était alors impossible de passer sous silence plus longtemps que la déportation des Juifs
Quoique ?

L'information sur Jacques Chirac n'est pas à dédaigner bien sûr. C'est bon. Mais dans un petit article que j'ai ici sous la main, je lis que l'année de l'élection de Pierre Mendès France, en 1954, il y aurait eu un procès important dit Oberg et Knochen, et que ce serait pendant ses audiences qu'aurait été révélé pour la première fois l'ampleur de la Collaboration et de la répression du régime de Vichy. Après ? Je songe (c'est mon petit flash personnel) au film d'Alain Resnais Nuit et Brouillard. Et je me demande en quelle année ce film est-il sorti sur écran ? Mille neuf cent ... (?)

C'est un peu difficile de prendre la mesure exactement du «légendaire de la résistance» dont on parle. Spontanément, je penserais que le parti communiste français (important à la fin de la Guerre) n'aura pas hésité une seule seconde à mousser l'honneur et la gloire de ses membres. J'imaginerais que ces communistes auront peut-être lancé la guerre de la mémoire (cf. maîtriser la représentation du passé pour contrôler le présent). Or pour éviter que la société se casse en deux mais y aura-t-il eu cette nécéssité politicienne, un moment donné en tout cas, d'aller minimiser ou d'enfouir les mauvais souvenirs.

Parti communiste, Guerre froide, réconciliation avec l'Allemagne (dans sa nouvelle mouture anti-fa) ... autant de facteurs ... mais alors des facteurs (du temps de De Gaulle) pour lisser l'image de la France dans le sens du résistantialisme (sourire). Paris brûle-t-il ?, le film, pourrait-il servir également de jalon dans l'entreprise résistantialiste ? Faudrait voir. Et La traversée de Paris de '56 se révélerait-elle moins flatteuse pour le bon peuple que La grande vadrouille (65 ? pas sûr ...) aura pu l'être, un Gérard Oury parvenant à réunir tous les Français dans la résistance, même s'il fallait pour cela faire appel à une saine comédie ?

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 3:59

Cgs a écrit :Bonjour,
Il serait opportun de livrer votre analyse dans un fil dédié, dans la section Histoire.
Bien à vous,
Bonjour,

ce serait effectivement la meilleure solution.
Surtout qu'elle permettrait d'essayer de comprendre tranquillement et sans s'énerver (moi le premier) des raisons du comportement de Jean-Marie Le Pen. En attendant de revenir ici pour lire les commentaires d'autres intervenants, il y aura toujours quelqu'un pour s'occuper de compter les points au tableau des "atrocités" de la gauche et de la droite... :dormir:

Amicalement.
Virgile.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Cgs » mar. 21 févr. 2012, 19:14

Cinci a écrit :Virgile,

Tiens mais c'est curieux que vous parliez d'Henry Rousso. Quelle surprise ! J'allais justement livré ici un petit compte-rendu de son ouvrage Le syndrome de Vichy, de 1944 à nos jours. Je veux parler d'un petit extrait d'un article de revue. (1)

:flash:

_______
(1) Bulletin d'histoire politique
Bonjour,

Il serait opportun de livrer votre analyse dans un fil dédié, dans la section Histoire.

Bien à vous,

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par etienne lorant » mar. 21 févr. 2012, 19:02

Décidément, en ce moment la presse s'intéresse de très près à JM - probablement à des fins politiques, bien sûr - mais il n'empêche que cet entrefilet, s'il est exact (et il y a plusieurs sources) me montre un homme que la compagnie de grands assassins ne dérange pas !

L'ancien président du Front national (extrême-droite) Jean-Marie Le Pen a reconnu mardi avoir rencontré l'ancien chef politique des Serbes de Bosnie, Radovan Karadzic, alors que ce dernier était réclamé par la justice internationale.

"Oui", a déclaré M. Le Pen qui était interrogé par i-Télé sur le livre à paraître de son ancien garde du corps, Thierry Légier, "Mission Le Pen", où est évoquée cette rencontre avec Radovan Karadzic.

"Je ne suis pas chargé de traquer les criminels de guerre désignés par l'opinion publique, moi", a poursuivi Jean-Marie Le Pen. "Quand je vais quelque part, j'essaye de m'informer et j'essaye de m'informer le plus directement possible. Et en effet rencontrer Karadzic, c'était une manière de se renseigner", a-t-il ajouté.

Le chef historique du FN n'a pas indiqué quand cette rencontre avait eu lieu, précisant seulement qu'il avait également rencontré à Pale (Bosnie) la "présidente" des Serbes de Bosnie à l'époque, Biljana Plavsic. "Je rencontre tout le monde, moi. Je n'ai pas peur", a conclu M. Le Pen.

Accusé de génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre pour son rôle pendant la guerre de Bosnie (1992-95), Radovan Karadzic a été arrêté en juillet 2008 à Belgrade treize ans après son inculpation.

Son procès devant le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY) s'est ouvert à La Haye en octobre 2009. Radovan Karadzic avait été inculpé par le TPIY en 1995.

Biljana Plavsic avait pris ses fonctions de présidente de la Republika Srpska, l'entité des Serbes de Bosnie, en 1996. (belga)

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/a ... dzic.dhtml

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Cinci » mar. 21 févr. 2012, 18:52

Virgile,

Tiens mais c'est curieux que vous parliez d'Henry Rousso. Quelle surprise ! J'allais justement livré ici un petit compte-rendu de son ouvrage Le syndrome de Vichy, de 1944 à nos jours. Je veux parler d'un petit extrait d'un article de revue. (1)

:flash:

_______
(1) Bulletin d'histoire politique

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 15:28

marie du hellfest a écrit :Dans ce cas-là ne serait-il pas plus judicieux de parler de mythe de la France Résistante ?

Parce que quand j'ai lu "mythe de la Résistance", j'ai compris comme Aldous une tentative de nier l'importance d'un phénomène bien réel.
Bonjour Marie,

en ce qui me concerne je ne nie rien du tout - maintenant on peut écrire "mythe de la France résistante" si l'on veut... mieux encore, de façon plus positive, on peut encore la remplacer par le terme utilisé par l'historien Henry Rousso pour désigner la manière de considérer la Résistance qu'avaient De Gaulle, les gaullistes et aussi le Parti communiste, à savoir le "résistancialisme" - ce qui par ailleurs ne change pratiquement pas grand chose à l'affaire...

Je signale par ailleurs que Henry Rousso n'a rien à voir avec l'extrême-droite : c'est un historien plutôt (très) connu pour ses opinions de "gauche".

Amicalement.
Virgile.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par marie du hellfest » mar. 21 févr. 2012, 14:24

Dans ce cas-là ne serait-il pas plus judicieux de parler de mythe de la France Résistante ?

Parce que quand j'ai lu "mythe de la Résistance", j'ai compris comme Aldous une tentative de nier l'importance d'un phénomène bien réel.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 11:58

Aldous a écrit :A mon avis c'est trés maladroit et inconsidéré de dire: la Résistance est un mythe. Le mot mythe renvoie trop à quelque chose d'imaginaire, à une croyance ou une à déformation de la réalité.
Bonjour Aldous,

sans doute, mais c'est encore le seul terme vraiment adéquat à notre disposition - et dans le cas qui nous occupe, parler de "mythe" à propos de la résistance c'est parler d'un discours qui veut rendre intelligible cette idée que la Nation reste indivise et résistante malgré l'intermède inacceptable de l'occupation allemande.

C'est précisément ce mythe auquel a mis fin Jacques Chirac en 1995 ou 1996, je ne sais plus, lorsqu'il a reconnu la collaboration comme étant aussi le fait de l'Etat français et de la France elle-même : il a reconnu alors que la France n'avait pas résisté tout entière, que la collaboration à l'ennemi avait été le fait de la France - c'est qu'il était alors impossible de passer sous silence plus longtemps que la déportation des Juifs - notamment en pleine zone non occupée, n'avait été possible qu'avec le concours de l'administration française (affaires Darquier, Bousquet). La question n'est donc pas une simple question de vocabulaire : pour Jacques Chirac, il s'agissait bien de renoncer à un mythe, qui ne pouvait plus tenir si l'on voulait reconnaître toute l'horreur d'une injustice atroce faite aux Juifs français. Abattre le mythe, c'était une simple question de justice - une reconnaissance officielle pour les victimes et la comparution devant la justice française des complices de ces atrocités.

Un mythe, c'est aussi un discours qui prétend fonder un certain nombre de pratiques sociales - dans une société pour laquelle ces pratiques sociales sont ou deviennent de véritables valeurs, et sans lesquelles cette société ne saurait perdurer et tenir sa place. C'est ici qu'il faudrait examiner de plus près les raisons purement politiques pour lesquelles il était nécessaire qu'il y ait un récit qui rende compte de l'unité de la nation dans la résistance à l'occupant allemand - après la guerre, dans un contexte international entièrement renouvelé. Parler de ces raisons, en France, c'est strictement interdit. C'est tabou - enfin, presque.

Amicalement.
Virgile.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Aldous » mar. 21 févr. 2012, 10:46

Bonjour,
A mon avis c'est trés maladroit et inconsidéré de dire: la Résistance est un mythe. Le mot mythe renvoie trop à quelque chose d'imaginaire, à une croyance ou une à déformation de la réalité.

Pour moi y a pas photo, si il est certain que toute la France n'a pas été résistante sous l'occupation, il est non moins certain que la Résistance est un fait historique qui a contribué moralement et dans les faits (des actions contre l'ennemi) à la défaite allemande. La Résistance ce sont aussi des personnes qui ont donné leur vie et leur souffrance (torture) pour la libération de notre pays.

Aussi ceux qui diraient la Résitance est un mythe avec l'arrière pensée de dévaloriser celle-ci dans le sens de dire: la Résistance n'est pas vraiment une réalité historique, falsifient l'Histoire et blessent la mémoire de ces personnes qui ont précisément résisté contre l'invasion nazie de notre pays au prix de leur vie.


Pour en revenir au sujet de ce fil, c'est quand même cela que reproche dernièrement la Justice à JMLP:
Dans son arrêt, consulté par l'AFP, la cour d'appel a estimé que "Jean-Marie Le Pen minimise délibérément les exactions commises par les nazis sur le territoire français, tout en soulignant à l'inverse une action de la Gestapo qu'il considère comme positive mais qui (...) ne repose sur aucune réalité".

Ces propos, poursuit la cour, "tendent en réalité à réhabiliter cette organisation criminelle aux yeux du lecteur, en laissant entendre qu'elle a joué en France un rôle protecteur de la population, notamment à Ascq, les faits de déportation, notamment à l'égard des juifs, les exécutions sommaires, la pratique de la torture étant totalement occultés".


C'est cette organisation criminelle nazie que tendent à réhabiliter des propos de J.M Le Pen que des français résistants ont osé braver. C'est une réalité, pas un mythe.

cordialement,

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 5:20

Cinci a écrit :À mon avis, s'il prend «quand même» le risque de faire fâcher un juge ici et là, mais c'est probablement aussi parce qu'il accepte mal, en son fors intérieur, quelque chose comme l'évolution récente des tabous en la société française. Ainsi, une raison de cette eau me paraitrait plus crédible, beaucoup moins celle consistant à lui supputer une complexion très vicieuse, celle du vrai pervers polymorphe et ne souhaitant rien d'autre qu'à jouer la fausse victime par compulsion morbide.
Bonjour,

en effet, pour poursuivre le débat, il est très important, me semble-t-il, de ne pas se laisser intimider par les tacticiens du recours au terrorisme intellectuel, quelles que soit par ailleurs les opinions que l'on défende, et à condition qu'elles puissent être défendues sans porter atteinte à l'honneur ou à la dignité des personnes. Je pense également qu'il faut lui opposer une résistance déterminée et ferme - parce que l'assignation automatique de "coupables" devant un "tribunal populaire" essentiellement imaginaire ne correspond aucunement à une forme de Justice.

Pour commencer, il faudrait reprendre l'idée de Cinci qu'il existe des tabous dans la société française. Remercions donc Cinci de nous l'indiquer, de manière intelligente.

En premier lieu, il faudrait préciser que lorsque certains intervenants parlent de "mythe" de la résistance, il ne s'agit aucunement d'un "tabou" - le "mythe" en question n'est qu'une expression qui nous vient de toute une rhétorique de l'extrême droite française d'après guerre. Mais cette expression n'est pas fausse parce qu'elle provient de l'extrême-droite.

Ce "mythe de la résistance" a eu deux objectifs que tout le monde peut comprendre : celui d'assurer, d'une façon pratique, l'unité des Français lorsqu'il s'est agit de reconstruire le pays - et celui de préserver l'idéal républicain hérité de la Révolution française : celui de la Nation armée et indivise, unie dans la lutte contre l'envahisseur au nom de la Liberté et des Droits de l'Homme.

La fabrication de ce mythe supposait donc, en premier lieu, la négation systématique de l'adhésion massive des Français au régime de Vichy et à la personne du Maréchal Pétain - ce qui n'a encore rien à voir - il faut absolument le comprendre, avec une adhésion massive des Français à la politique mise en oeuvre par le régime de Vichy. En deuxième lieu, la confection de cet "objet de mémoire" que l'on appelle "Résistance" - et son assimilation à la Nation française. La Nation française a donc "résisté" : fort bien, admettons-le, au titre d'une nécessité historique.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que tout mythe possède une rationalité qui lui est propre : ce n'est pas parce que nous ne croyons pas aux mythes grecs que ces derniers sont dépourvus de toute rationalité. Le "mythe" de la résistance possède lui aussi une rationalité : nul n'est pourtant contraint d'y croire - pas davantage que ces auteurs ne pouvaient y croire un seul instant, surtout pas De Gaulle, encore moins Malraux : ni l'un ni l'autre n'étaient des imbéciles, tout de même.

Lorsque l'historien Robert Paxton - qui n'est aucunement d'extrême-droite, évalue le pourcentage de résistants effectifs dans la société française à 2% de la population adulte, il ne fait qu'énoncer le mesurable d'une réalité incontestable et incontestée.
Lorsque le Général De Gaulle affirme que la libération s'est effectuée "avec l’appui et le concours de la France toute entière, de la France qui se bat, de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle", il crée du mythique - qui est encore tout autre chose que de la pure affabulation.

Une remarque à ce sujet. Ceux qui contestent avec vigueur et passion que l'on puisse remettre en question le mythe de la résistance ont la mémoire courte... de ce mythe il ne reste pratiquement rien, et nous en sommes sortis depuis des années, en partie seulement du moins. Très exactement depuis le milieu des années 90, lorsque Jacques chirac, en tant que Chef de l'Etat, a reconnu - il n'est jamais trop tard, que "la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'Etat français", et même par "la France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile". Il ne viendrait pourtant à l'esprit de personne d'accuser ceux qui ont soutenu le contraire pendant tant d'années en attribuant avec tant de générosité la qualité de "fasciste" à leurs contradicteurs, d'être des complices de Darquier de Pellepoix, Bousquet et compagnie, où encore d'être des "miliciens" dans l'âme, ou je ne sais quelle autre accusation grand'guignolesque...

Il est donc possible, et même légitime, aujourd'hui comme hier, de parler d'un "mythe de la résistance" - éventuellement d'en concevoir la nécessité à un moment donné de l'histoire de France, et pourtant de ne pas y croire un seul instant. Il est en revanche illégitime, et même particulièrement scandaleux, de chercher systématiquement à rendre coupable ceux qui utilisent l'expression "mythe de la résistance" dans un débat, et de leur attribuer des attitudes, des opinions, des pensées qu'ils n'ont aucunement - ou pire, de chercher à faire croire qu'ils entretiennent une sympathie quelconque avec les perpétrateurs d'actes criminels et infâmes commis pendant la guerre. De la même manière, il serait curieux que Jean-Marie Le Pen ait jamais été condamné pour avoir seulement dénoncé un "mythe" auquel il ne souscrit pas : ou alors Jean-Marie Le Pen, c'est Socrate!!!

C'était juste une précision, utile pour comprendre les fameux "tabous" de la société française. Ceci étant écrit, on y reviendra plus. Sauf à tenir absolument à diviser le monde en "gros méchants" et en "super-gentils" et à penser qu'un débat se réduit à une sorte de guéguerre qui consiste essentiellement à trucider l'ennemi avec des suites de gros mots.

Amicalement.
Virgile.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 4:21

Anonymus a écrit :Mais les lois "classiques" sur la diffamation aussi, les états totalitaires les ont beaucoup utilisées pour condamner de manière systématique toute parole (et donc toute personne) non conforme sur le tyran.
Bonjour,

oui? Et alors?

Moi ce que je veux écrire en ce moment, parce que je suis encore libre de le faire, par plaisir et par amusement, c'est que le terrorisme intellectuel ne peut avoir d'emprise sur les coupables qu'il condamne avant toute forme de procès que dans un espace et pour un temps où il s'est assuré préalablement de l'inexistence de la liberté. Partout ailleurs, par exemple sur ce forum, il ne peut prétendre à aucun efficace. C'est pourquoi il est inutile autant que stérile d'essayer de relancer le débat sur de telles bases - à moins que vous n'ayez le désir d'écrire pour vous tout seul et de débattre avec vous-même.

Il me semble que Cinci a écrit un message intelligent, que vous pouvez lire un peu plus haut. Il y parle de tabous dans la société française. C'est à dire de l'ensemble des choses dont les Français ne veulent pas entendre parler, qu'il ne veulent pas écouter, même pas voir, et que la plupart d'entre eux se refusent catégorique à comprendre. Reprendre le débat à partir des tabous dont parle Cinci, ce serait une excellente idée. Je remarque que Cinci ne résidant pas en France - il aura sans doute une idée bien précise de ce que sont les tabous de la société française. Tout comme moi d'ailleurs.

Bien meilleure idée, en tout cas, que l'inintelligible recours au "fascisme" de Jean-Marie Le Pen, au "fascisme" de ses électeurs, au "fascisme" de ses sympathisants, au "fascisme" de ceux qui veulent débattre de ses condamnations, et au "fascisme" de tous ceux qui ne seraient pas en accord avec les "antifascistes".

Quand bien même il semblerait paradoxal d'en venir à débattre sur les choses qu'il faudrait taire - essayons de faire en sorte que ce débat prenne une autre direction que celle d'un verrouillage par la modération.

Amicalement.
Virgile.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Anonymus » mar. 21 févr. 2012, 1:31

Virgile a écrit :
Anonymus a écrit :La liberté d'expression a toujours été limitée, vous n'avez pas le droit d'insulter ou de diffamer quelqu'un. Pourquoi les victimes de l'occupation n'auraient pas les mêmes droits.
De surcroît, votre réponse n'a aucun sens : le tribunal correctionnel de Paris a reconnu Jean-Marie Le Pen coupable d'"apologie de crimes de guerre" et de "contestation de crime contre l'humanité" : Jean-Marie Le Pen n'a pas été condamné pour "diffamation" ou "insultes" envers les victimes du second conflit mondial. Relisez les attendus du jugement. C'est important.
La loi Gayssot et toutes les lois mémorielles sont dans l'esprit du législateur des extensions aux lois sur les insultes/injures/outrages et sur la diffamation qui se limitent aux attaques portées aux personnes (physique ou morale).
Une apologie de crimes de guerre est une insulte faite à la dignité humaine et aux victimes.
Une contestation de crime contre l'humanité est diffamante pour les victimes.
Réécoutez les débats à l'Assemblée Nationale lors du vote de ces lois. On y parle beaucoup d'insultes, de manque de reconnaissance, de respect pour les victimes. C'est cela qui a (à tord ou à raison) motivé ces lois.

Toutes ces lois sont source de dérives puisqu’elles facilitent l'apparition d'une vérité historique et idéologique officielle d’État.
Mais les lois "classiques" sur la diffamation aussi, les états totalitaires les ont beaucoup utilisées pour condamner de manière systématique toute parole (et donc toute personne) non conforme sur le tyran.

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

par Virgile » lun. 20 févr. 2012, 10:50

Aldous a écrit :Je veux en venir que vous désaprouvez que je pense que le peuple français condamne JMLP pour ses propos, donc je vous demande si vous pensez l'inverse c'est tout.
La seule chose à laquelle on puisse en venir, c'est de constater qu'utiliser de tels procédés n'est pas une garantie de succès. Plus généralement, la réponse de Cgs indique assez justement ce qui résulte invariablement de toute tentative de débat dès qu'il est question de Jean-Marie Le Pen ou du Front national : une immense stérilité.

V.

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