Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » lun. 08 oct. 2018, 22:44

Là où je rejoins Prodigal, c'est que le libéralisme prône avant tout la liberté de l'individu, et son droit, à établir sa propre règle de vie, si elle n'affecte pas objectivement le bien commun ou le droit du voisin. Et en cela, l'homme nouveau dont le libéralisme souhaite l'avènement est bel et bien un homme sans Dieu. Car du point de vue chrétien, l'homme n'est pas réellement libre. Sa liberté n'est qu'illusoire si elle ne vient pas de Dieu, si elle n'est pas fondée sur le Christ. C'est le Christ qui rend l'homme libre. Mais si l'homme prétend s'affranchir de Dieu, il tombe en réalité sous le joug de sa propre tyrannie : les passions l'entraîneront loin de son réel bonheur. Et le Diable ne se privera pas de l'égarer davantage. Et pour couronner le tout, le libéralisme prétend que tant qu'on ne nuit pas à son voisin, on a toute licence d'agir à sa guise. Mais c'est une illusion, là encore, du point de vue chrétien, car en réalité les péchés sont reliés entre eux, et s'entraînent mutuellement, et même collectivement. On peut donc ne faire aucun mal objectivement et directement à son voisin, mais lui en faire sur le plan spirituel. De même que les prières élèvent le monde de façon invisible, les péchés le font sombrer vers l'abîme.

Et donc, je pense qu'effectivement le libéralisme et le christianisme, sur le seul plan théologique et de la définition de l'homme, ce qui inclut le plan philosophique, sont opposés.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » lun. 08 oct. 2018, 18:55

Cinci
Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.
Si, en fait. Plus exactement, le libéral préfère une société pacifiée par le droit à la jungle brutale, c'est vrai, mais uniquement parce qu'il en tire un plus grand profit. Il est plus facile d'écraser ses concurrents quand on a de bons avocats et que la chose se décide entre personnes civilisées que quand on risque d'être agressé à tout bout de champ.
La preuve, vous me la fournissez vous-même. Je me permets de reprendre votre excellent commentaire d'AdamSmith en surlignant ce qui me paraît le mériter.
Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre.
On peut définir le libéralisme comme une version mûre et adulte du "chacun pour soi".

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Bassmeg » lun. 08 oct. 2018, 18:06

Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.
Bonjour.
Je ne suis pas d' accord avec vous.
Je pense que Dieu est liberaliste, puisqu' Il a laissé la liberté a Adam et Eve de manger ou pas.

Ce qui n' a pas empecher la sanction.

Le liberalisme, ce n' est pas l anarchisme ni l'impunité. Dans un système libéral, les sanctions existent et s'appilquent.

Si on croit que Dieu nous accordent le libre arbitre, alors Dieu est libéraliste, non?

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Cinci » lun. 08 oct. 2018, 16:02

On pourrait peut-être dire quelque chose comme :

"Tant le libéralisme que le socialisme seront nuisibles à la reproduction d'une religion d'État, à la reconduction préservée ou à l'extension d'un culte monopoliste, à l'Intérieur du cadre frontalier d'un seul État." (c'est moi qui m'exprime ici)

Il se peut en effet que le libéralisme et le socialisme soient comme deux expressions d'une même force dissolvante de la foi des peuples, peu importe l'identité de cette foi : catholique, islamique, protestante classique, etc.

[...]

C'est bien beau de parler "nuisance" mais encore faut-il préciser quel serait cet objet auquel le libéralisme serait censé nuire. Il n'est pas sûr du tout que le libéralisme nuise au développement de la société du spectacle; ou à l'égalité citoyenne ou à bien d'autres choses encore.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Cinci » lun. 08 oct. 2018, 15:46

Bonjour,
Prodigal
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Vous allez possiblement trop loin là-dessus, Prodigal. Parce qu'il est vrai que le libéralisme comme philosophie politique se recouvre d'une certaine moralité, qui serait par exemple la volonté ultime d'atteindre à une certaine élévation au plan matériel, social, civilisationnel, etc. Les libéraux n'évacuent jamais totalement la notion de "bien commun" ou alors celle du "pacte civil" comme chez Rousseau.

Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.

Dans la Richesse des nations, Adam Smith condamnait justement ceux que nous baptiserions du doux nom de capitalistes sauvages !

Comme théoricien : Smith affirmait que le bien être de la nation était chose trop sérieuse pour être abandonnée aux seuls aléas des forces aveugles du marché. Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre. Le socialisme va pouvoir s'insèrer dans ce cadre. Après, il y aura une question d'équilibre. La dose de socialisme est-elle trop forte ? insuffisante ?

Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la perspective qui serait celle de l'Église n'est pas celle des libéraux.

:)

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 18:49

Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:55

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.

Mais excusez-moi, je ne vois toujours pas pourquoi le libéralisme s'oppose au christianisme, idéologiquement. Déjà, le christianisme n'est pas une idéologie. Je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan. L'athéisme s'oppose clairement au christianisme, puisqu'il confesse l'inexistence de Dieu. Et à ma connaissance, l'Église catholique a condamné l'athéisme, mais pas le libéralisme (ou j'ai manqué quelque chose).

Il me semble d'ailleurs qu'en laissant le choix à Adam, en lui donnant la liberté d'adhérer à lui ou de le rejeter, Dieu lui-même s'est montré libéral envers l'homme.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:50

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 15:43

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 14:41

En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.
Détrompez-vous, je ne suis pas du tout un partisan du libéralisme, comme je vous l'ai déjà dit. C'est même tout l'inverse. Non seulement je ne crois pas que le bilan du libéralisme soit positif, mais - c'est ma théorie personnelle - je pense qu'il va finir par s'effondrer et déboucher sur le retour et le triomphe du communisme. Je sais que cette idée peut paraître bizarre aujourd'hui, mais je la crois sérieusement fondée. Tout le débat entre les communisme et libéralisme tourne autour du rôle de l'État. Mais les deux tendent au même but : faire progresser l'homme. Un penseur qui résume à lui seul toute cette ambiguïté entre moins de liberté et plus de liberté, entre État et individu : Rousseau, qui balance très exactement entre les deux solutions. Mais le libéralisme a échoué : vous le voyez comme moi, toutes les libertés régressent. La liberté de la presse a fait place à la pensée unique, contrôlée par des puissances d'argent, la liberté des individus ne cesse de reculer, la liberté d'opinion tourne à la farce, la démocratie semble en sursis, bref, le résultat du libéralisme est le triomphe des riches. Et la seule liberté que l'on constate est celle du loup dans la bergerie. Le corollaire de la liberté était censé être l'égalité. On raconte à la brebis qu'elle n'a pas à se plaindre du loup (et on la culpabilise au passage), car elle est l'égale du loup, et on lui demande un petit effort de fraternité. Le libéralisme tourne à la supercherie cynique. Tôt ou tard, les peuples se tourneront vers la solution alternative qui est le communisme. Or, on voit les idées marxistes progresser aux États-Unis ! Bernie Sanders a bien failli être investi contre Hillary Clinton aux dernières présidentielles. Et ce n'est pas terminé. Ce mouvement continue de progresser dans les primaires démocrates actuelles. Je pense que ce retour de balancier est inéluctable. Si les États-Unis deviennent une nation socialiste, je pense que la suite des évènements risque d'être très surprenante.

Le libéralisme devait échouer à cause d'une contradiction fondamentale : toute liberté humaine demande à être régulée pour ne pas entraver la liberté du prochain, et dans l'intérêt général, l'individu ne peut être au-dessus de la communauté.

Voilà pour ce que je pense du libéralisme. Mais ce n'est pas le sujet, en fait. En disant cela, je ne me prononce pas sur l'incompatibilité fondamentale qui existerait avec le christianisme. Parce que je ne les place pas sur le même plan. Le Christ dit : mon royaume n'est pas de ce monde. Rendez à César ce qui est à César, ça veut bien dire que peu importe les régimes qui se succèdent sur terre, le royaume du Christ n'a pas vocation à être établi dans le gouvernement humain. Le Christ n'est pas venu établir une théocratie. Il n'y a pas de gouvernement proprement chrétien qui aurait pour principale préoccupation le bien des peuples ou des individus. Je ne crois pas que l'ancien régime se souciait plus du bien-être des personnes que le libéralisme.

La seule différence, c'est que le libéralisme tende à éloigner les âmes de la recherche de leur salut. Et c'est surtout cela, le plus grave, du point de vue de la foi chrétienne. Et si, pour couronner le tout, il persécute l'Église et l'empêche de prêcher, alors on peut dire, pour ce seul motif, qu'il fait la guerre à Dieu. On pourrait en dire autant du communisme.

Mais il n'est pas obligatoire que le libéralisme nuise à l'action de l'Église. Si le libéralisme est fidèle à ce qu'il prétend être, s'il respecte les libertés, il doit permettre à l'Église de prêcher à sa guise. Et dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il soit plus fondamentalement anti chrétien que tout autre type de régime.

Quant au capitalisme, je crois qu'il faut vraiment le distinguer du libéralisme. Il existe des exemples de régimes capitalistes et anti libéraux : les anciennes dictatures d'Amérique du Sud, d'Espagne et du Portugal. Et pour le coup, l'Église catholique avait toute sa place et son influence dans ces régimes, preuve que le catholicisme n'est pas forcément incompatible avec le capitalisme. On pourrait aussi évoquer la France du 19e siècle. Le protestantisme n'est pas seul en cause, si ce n'est qu'il existe un véritable système de pensée dans le protestantisme pour justifier le capitalisme par des motifs évangéliques. Je ne partage pas les vues protestantes qui découlent sans doute de leur lecture littérale de la Bible, et à mon avis en détournent le sens. Mais Weber ne va pas jusqu'à établir une opposition frontale entre catholiques et protestants autour de l'usage de l'argent et de l'exploitation humaine. Pas du tout. Il dit seulement que les protestants sont plus efficaces dans le système capitaliste, plus productifs, plus assidus au travail et à l'accumulation de capital, tandis que les catholiques sont plus insouciants, plus dilettantes, plus dépensiers en somme. C'est la cigale et la fourmi. Parce que le capitalisme est adossé à un système religieux moteur chez les protestants, associé à une forme d'ascèse chrétienne, tandis que chez les catholiques, le capitalisme n'est rien d'autre qu'un fonctionnement humain, et que l'argent y est plus mal vu, surtout l'accumulation d'argent, vue comme un signe d'avarice, et donc fortement pécamineux. Il y a sans doute une répugnance catholique face à l'argent. Mais en dehors de cela, les catholiques n'ont aucun problème pour amasser l'argent, exploiter les travailleurs, s'enrichir, créer de la misère, au même titre que les protestants. C'est simplement qu'ils seraient, selon Weber, moins efficaces à le faire, parce qu'ils y voient en même temps une conduite pécamineuse (vision qui n'est cependant pas assez forte pour les en détourner complètement). L'Église n'a pas spécialement condamné l'exploitation humaine par le capitalisme, comme elle ne le faisait pas non plus à l'époque du servage et de la féodalité. Dans les états pontificaux, par exemple, les paysans y étaient exploités exactement comme dans n'importe quel autre fief (après, il faudrait voir s'ils étaient mieux traités qu'ailleurs, je n'en sais rien, mais le principe était le même qu'ailleurs).

Au reste, le capitalisme est plus ancien que le libéralisme, puisqu'il commence dans les cités bourgeoises qui commencent à s'affranchir du pouvoir féodal, avec l'appui des rois, des empereurs, à partir du 12e siècle, dans le sud de la France, en Italie, dans les Flandres. Bien avant l'ère du libéralisme.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 11:05

En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 23:13

Je comprends mieux.
Mais si vous partez du principe que "libéralisme" ne veut rien dire alors il ne faut pas en parler!
En revanche, je dois évidemment préciser mon propos, qui n'est que l'élément d'une discussion improvisée!
J'appelle libéralisme quant à moi (et donc c'est de cela que je parle) l'idéologie selon laquelle chaque individu est libre de poursuivre ses propres intérêts pourvu qu'il n'entrave pas la liberté des autres, et qui postule que le devoir de l'Etat est d'y veiller.
Je n'ai pris le christianisme que comme un exemple de pensée opposée au libéralisme. Il est clair qu'il y en a d'autres.
La définition que vous proposez me semble bonne : le libéralisme est la doctrine qui prône les libertés individuelles. Mais à partir de là, il existe des tas de systèmes différents, qui peuvent d'ailleurs s'opposer entre eux. Il n'y a pas un libéralisme, mais plusieurs. Chaque penseur allant dans le sens du libéralisme a pu développer son propre système. Mais pour revenir à Max Weber, il a démontré que le capitalisme (à considérer comme une branche du libéralisme ?) puise ses racines dans une certaine lecture de l'Évangile. Car il y a un élément que vous laissez de côté : le travail. Le capitalisme est d'abord et avant tout un système qui repose sur le travail. Or l'Évangile prône aussi le travail, d'une certaine façon. Et Weber montre que le capitalisme est une forme d'ascèse chrétienne par le travail, lequel permet d'atteindre l'abnégation et l'oubli du monde. Certains milliardaires pratiquent une véritable ascèse, et voient dans l'accumulation d'argent, non suivie de jouissance matérielle, une façon de se détacher du monde. Vous allez me dire : mais les travailleurs pauvres, les miséreux, qui ne profitent pas de cet argent ? Mais justement, leur pauvreté est un moyen d'expier leurs péchés, et de préparer ainsi leur salut. On n'est pas loin du discours de l'Église catholique, tenu autrefois en direction des pauvres. Sauf qu'ici, l'argent ne sert pas au bonheur des seigneurs, rois, princes, ou à la construction d'églises et de cathédrales, mais s'entasse dans des coffres. Tout cela constitue la doctrine religieuse qui sous-tend le capitalisme. Et je pense qu'elle vaut encore aujourd'hui.

Alors vient la grande question : le capitalisme est-il libéral ? Dans votre définition, vous considérez que le libéralisme prône la liberté individuelle aux seules fins de s'enrichir. Il me semble que vous mélangez en une définition le libéralisme et le capitalisme. Le libéralisme n'est pas forcément capitaliste. Et le capitalisme n'est pas forcément libéral. Ce sont deux systèmes distincts. Je dirais même que le libéralisme est un idéal politique, une sorte d'utopie, que l'on cherche à atteindre. Alors que le capitalisme est un mode de fonctionnement purement mécanique.

Donc laissons tomber l'enrichissement sauvage qui n'est pas fondamentalement constitutif du libéralisme. Retenons uniquement l'idéal de liberté pour les individus. Vous dites qu'il s'oppose au christianisme. Mais vous n'expliquez pas vraiment pourquoi. Il me semble au contraire que l'Évangile apporte un progrès à la condition humaine, et qu'il a été, en effet, source de progrès dans la société. Par exemple, l'esclavage a fini par tomber en désuétude, aux alentours de l'an 1000, sous l'influence du christianisme. "Aimez-vous les uns les autres", et le commandement de charité, conduit naturellement à se soucier du bien individuel, et ce n'est sans doute pas un hasard si le libéralisme, au sens du développement des libertés, est né dans la société chrétienne.

Mais j'ai envie de vous demander : quel système connaissez-vous qui s'accorderait avec l'Évangile ? Le communisme ? L'Ancien régime ? La féodalité ? L'empire romain ?

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » sam. 06 oct. 2018, 19:40

Je comprends mieux.
Mais si vous partez du principe que "libéralisme" ne veut rien dire alors il ne faut pas en parler!
En revanche, je dois évidemment préciser mon propos, qui n'est que l'élément d'une discussion improvisée!
J'appelle libéralisme quant à moi (et donc c'est de cela que je parle) l'idéologie selon laquelle chaque individu est libre de poursuivre ses propres intérêts pourvu qu'il n'entrave pas la liberté des autres, et qui postule que le devoir de l'Etat est d'y veiller.
Je n'ai pris le christianisme que comme un exemple de pensée opposée au libéralisme. Il est clair qu'il y en a d'autres.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 18:04

Excusez-moi mais je ne vois pas le rapport entre ce que je vous ai dit et ce que vous me répondez.
Comme je ne vous comprends pas, il vaut mieux que je m'abstienne. Mais il est clair que ce que je dis n'est pas ce que vous en faites, donc je suppose que vous ne me comprenez pas non plus. J'ignore pourquoi.
Si vous souhaitez néanmoins poursuivre la discussion, je me permets de répéter ces points.
1) Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux et que c'est un fait incontestable et immuable. Il a tort. La rivalité, quand elle existe, peut être surmontée.
2) Non, la recherche du profit n'est pas universelle.
3) La loi de Dieu n'est pas du tout la théocratie, quel rapport?
4) Si c'est la vie sociale qui fonde le droit, ce n'est pas la liberté individuelle.
Je ne m'exprime peut-être pas clairement ? Notez que je ne prends pas la défense du libéralisme, mais simplement que votre définition me paraît trop générale, et trop réductrice. Notamment l'opposition que vous construisez avec le christianisme. Connaissez-vous l'ouvrage L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber ? C'est un ouvrage de référence qui étudie les rapports entre libéralisme et protestantisme. Le protestantisme fait bien partie du christianisme, non ? Et croyez-vous que l'Islam ou le bouddhisme s'accommodent mieux du libéralisme que le christianisme ? Et si non, vous pouvez convenir que l'inadéquation avec le libéralisme n'est pas le propre du christianisme.

Je trouve votre définition réductrice, notamment parce qu'il n'existe pas de table de la Loi qui fonde le libéralisme. Par exemple, d'où tenez-vous que "le libéralisme" prétende que nous soyons tous rivaux ? Quel est le texte fondateur qui énonce ce principe ? C'est inscrit dans une déclaration quelconque ? Ou c'est juste une idée qui circule vaguement ? La vérité est qu'il y a des multitudes d'auteurs très différents, de diverses époques, d'écoles diverses, des courants de pensées très variés, des systèmes très différents entre eux, et qu'on ne peut pas parler d'un objet qui n'existe pas en soi, et lui accoler de force des définitions qui sortent de nulle part. Peut-être que certains auteurs vont dire : il est obligatoire que les hommes soient en concurrence, et il n'y a que ça qui fonctionne. Mais d'autres diront autre chose. Mais il se peut aussi que ce ne soient que des propos du café du commerce.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message par prodigal » sam. 06 oct. 2018, 17:10

Excusez-moi mais je ne vois pas le rapport entre ce que je vous ai dit et ce que vous me répondez.
Comme je ne vous comprends pas, il vaut mieux que je m'abstienne. Mais il est clair que ce que je dis n'est pas ce que vous en faites, donc je suppose que vous ne me comprenez pas non plus. J'ignore pourquoi.
Si vous souhaitez néanmoins poursuivre la discussion, je me permets de répéter ces points.
1) Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux et que c'est un fait incontestable et immuable. Il a tort. La rivalité, quand elle existe, peut être surmontée.
2) Non, la recherche du profit n'est pas universelle.
3) La loi de Dieu n'est pas du tout la théocratie, quel rapport?
4) Si c'est la vie sociale qui fonde le droit, ce n'est pas la liberté individuelle.

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