Le prêt à intérêt : licite ou pas?

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Thurar » mar. 18 févr. 2020, 18:41

Ce que l'Etat vole au peuple via les taxes, les impôts etc. va directement dans la poche des banques. La TVA sert soi-disant à rembourser la ''dette publique''. En réalité ce ne sont que des intérêts qu'on ne doit à personne.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Altior » mar. 18 févr. 2020, 18:24

Thurar a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 17:01

Je n'ai pas bien compris votre explication. Qu'est-ce que cela change qu'il n'y ait plus de ''monnaie réelle''. Vous voulez dire qu'il n'y a plus d'étalon ? (or, argent... ) Cela ne change rien pour moi. Si quelqu'un me prête 10 kilos de pommes de terre, je ne vois pas pourquoi je devrais lui en rendre 11. Le onzième kilo de pommes de terre d'intérêt représente du temps et de la peine en plus.
Mais alors, pourquoi le prêteur s'en priverait de 10 kilos de pommes de terre pour vous les prêter pour un mois, ou 6 mois ou un an ?
Une banque est une entreprise privée qui ne produit aucune richesse. Vos demandez un prêt à la banque pour un monter une entreprise ou autre, le banquier crée l'argent sans bouger de son fauteuil, d'un simple clic sur son ordinateur. Tandis que vous vous travaillez dur, vous produisez de la richesse réelle (nourriture, bâtiments, services... ) pour rembourser le capital + les intérêts. Et si vous ne remboursez pas elle saisit vos biens. Cela s'appelle de l'extorsion et du parasitisme tout simplement.
Les banques sont spoliatrices, là je suis d'accord. De plus, l'État, de connivence avec le monde bancaire, m'oblige à ouvrir un compte, chose qui n'existait pas il y a peu d'années. Là, je suis encore d'accord.
Pourtant, je suis beaucoup plus spolié par l'État que par les banques. L'État, et non les banques est le plus grand cambrioleur.

Au cours de 2019, la banque m'a spolié de 272 euros. 72 euros de mon compte personnel, le reste de mon compte professionnel. J'ajoute 800 euros d'intérêt pour le prêt immobilier que j'ai acquis pour m'acheter la maison où j'habite. J'ajoute 516 euros de primes d'assurances imposées par la même banque pour le même crédit. Au total, cela fait 1588 Euros partis de mes poches dans les poches de la banque. Bon, ça fait pas mal. Mais ça fait peu si je tiens compte qu'à chaque 15 du mois l'État me subtilise 1163 Euros d'impôt sur le revenu. Pour ne pas mentionner les impôts de fin d'année, dont le plus curieux est un impôt pour le remboursement de la dette de l'État, qui ne cesse pas de grossir. Pour ne pas mentionner les cotisations à l'URSSAF (environ 2000 Euros pas trimèstre). Pour ne pas mentionner la TVA, qui, à ce que j'estime, dépasse toutes les autres impôts et assimilés (taxes, assurances obligatoires, cotisations imposées, amendes). Pour ne pas mentionner les impôts cachés dans le prix de l'essence, dans les factures d'energie et d'eau et ainsi de suite.

J'ai été cambriolé par des bohémiens en Roumanie. Mon bureau a été cambriolé par des drogués en France. Tous les dommages que les voleurs m'ont infligés, auquels j'ajoute le dommage infligé par les voleurs à col blanc des banques, sont loin, très loin de ce que j'ai payé au plus grand voleur: l'État.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par gerardh » lun. 17 févr. 2020, 22:34

«Ne devez rien à personne» (Romains 13 v. 8) est une exhortation à ne pas oublier à notre époque où le crédit est entré dans les mœurs! Les dettes peuvent constituer un piège à plusieurs points de vue. 1° En engageant un avenir qui ne nous appartient pas. 2° En nous liant aux hommes plutôt qu’à Dieu (Jér. 17 v. 7). 3° En traduisant un esprit d’impatience et de propre volonté. Dois-je faire un achat pour lequel le Seigneur ne m’a pas encore donné l’argent nécessaire ? Une seule dette doit nous lier: l'amour qui résume toutes les instructions de ce chapitre: amour pour le Seigneur (1 Pier. 2 v. 13), pour nos frères, pour tous les hommes.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par prodigal » lun. 17 févr. 2020, 21:40

Cher Gerardh,
le prêt à intérêt pose un problème non pas à celui qui emprunte mais à celui qui prête, me semble-t-il.
Celui qui essaie de faire de l'argent avec de l'argent, il me semble que c'est très légitimement qu'il est gêné, si toutefois il l'est. :)

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par gerardh » lun. 17 févr. 2020, 19:50

Dans l'Ancien Testament, le prêt à intérêts est interdit (sauf erreur entre israélites).

Dans le Nouveau Testament, Jésus, je crois lors de la parabole des talents, reproche à celui qui en avait peu, de n'avoir pas mis l'argent à la banque pour en retirer au moins les intérêts.

Aussi dans une épître il est dit : "ne devez rien à personne si c e n'est de vous aimer l'un l'autre".

Donc je comprends qu'une âme pieuse puisse être gênée par les prêts, à intérêts ou non. Cela dit la Bible nous indique "de ne pas être juste à l'excès".

En ce qui me concerne personnellement je me suis plusieurs fois posé la question . Mais mon niveau spirituel n'est pas suffisant pour renoncer à cette possibilité. Certains de mes amis ont résisté à cette tentation….

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 17:29

Altior a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 16:33
Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.
J'achète un appartement 150 000, je le revends 200 000 (en admettant que sa valeur intrinsèque n'ait pas changé, que je n'aie pas fait de travaux etc. ) : d'où sortent les 50 000 € de plus-value ?
Admettons que ce ne soit pas de la monnaie ''réelle'', je peux quand même l'échanger contre de la richesse bien réelle par contre (voiture, meubles, nourriture... ). Et la richesse réelle ne se produit pas toute seule, c'est le fruit du travail d'autres hommes. C'est-à-dire que que la plus-value que j'ai encaissée sans rien faire me permet d'acquérir le travail des autres.

Autre exemple : je gagne un million d'euros au Lotto, avec cette somme je pourrai acheter des biens produits par d'autres, alors que je n'aurai fait que cocher des numéros sur une grille. Qu'est-ce qui justifie cela ?
J'ai trouvé cette explication valable surtout depuis que j'ai découvert que, avant, quand l'Église interdisait les transactions usuraires, la chose interdite était l'intérêt en argent et non pas le travail compensateur. Effectivement, le prêteur pouvait prêter en bonne conscience 10 livres, à condition qu'on lui retourne 10 livres et 10 jours de travail. Ou bien autre intérêt non pécuniaire (la laine provenant des moutons, par exemple).
La laine est une richesse réelle : il a fallu faire paître les moutons, les soigner, les tondre, etc.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 17:01

Altior a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 16:33
Thurar a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 15:34
Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value.
Bonjour!

Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.

Selon des économistes catholiques qui m'ont expliqué la chose quand, il y a quelques années, j'ai posé la question «pourquoi l'usure n'est plus considéré un péché, est-ce que la morale catholique est changeante ?» le fait que, de nos jours, l'Église n'interdit plus l'usure s'explique en premier chef par le fait qu'il n'y a plus de monnaie réelle (or et argent, ce qu'ils appellent «M-0»).

Prenons un exemple. Supposons que, sur le marché, il y a 1 000 livres en or. J'ai besoin de 10 livres pour une raison quelconque. Pour cela, je fais un emprunt de mon voisin qui me les prête sous condition que je lui retourne 11 livres. Eh bien, cette onzième livre, comment dire...n'existe pas. La seule façon d'acquitter ma dette suppose que je prenne, d'une manière ou d'une autre, cette onzième livre de quelqu'un qui aura une livre de moins. De cette façon, à chaque dette acquitté, il y aura un perdant. Le plus le jeu roule, le plus s'empire, car ça devient seulement une question de temps jusque quand tous ceux qui font des emprunts perdent leur avoir et les seuls gagnant seront ceux qui prêtent.

Par contre, avec l'apparition de la M-1 (monnaie en espèces sans valeur intrinsèque), de la M-2 (les billets de banque) et surtout avec la M-3 (monnaie électronique) la question de l'usure se pose autrement. Les États (et les banques) mettent sur le marché une quantité variable de monnaie (en principe illimitée). Je peux acquitter la onzième livre qui existe maintenant, tendis que l'année dernière elle n'existait pas. Le jeu n'est plus à somme nulle. Les prêteurs gagnent exactement comme avant, mais les emprunteurs ne perdent plus forcément à tour de rôle.
Fraternellement,
A.
Je n'ai pas bien compris votre explication. Qu'est-ce que cela change qu'il n'y ait plus de ''monnaie réelle''. Vous voulez dire qu'il n'y a plus d'étalon ? (or, argent... ) Cela ne change rien pour moi. Si quelqu'un me prête 10 kilos de pommes de terre, je ne vois pas pourquoi je devrais lui en rendre 11. Le onzième kilo de pommes de terre d'intérêt représente du temps et de la peine en plus.

Une banque est une entreprise privée qui ne produit aucune richesse. Vos demandez un prêt à la banque pour un monter une entreprise ou autre, le banquier crée l'argent sans bouger de son fauteuil, d'un simple clic sur son ordinateur. Tandis que vous vous travaillez dur, vous produisez de la richesse réelle (nourriture, bâtiments, services... ) pour rembourser le capital + les intérêts. Et si vous ne remboursez pas elle saisit vos biens. Cela s'appelle de l'extorsion et du parasitisme tout simplement.

Pourquoi tous ceux qui essayent de lutter contre la Banque finissent tous avec une balle dans la tête ou empoisonnés ? (Lincoln, Kennedy... )

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Altior » lun. 17 févr. 2020, 16:33

Thurar a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 15:34
Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value.
Bonjour!

Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.

Selon des économistes catholiques qui m'ont expliqué la chose quand, il y a quelques années, j'ai posé la question «pourquoi l'usure n'est plus considéré un péché, est-ce que la morale catholique est changeante ?» le fait que, de nos jours, l'Église n'interdit plus l'usure s'explique en premier chef par le fait qu'il n'y a plus de monnaie réelle (or et argent, ce qu'ils appellent «M-0»).

Prenons un exemple. Supposons que, sur le marché, il y a 1 000 livres en or. J'ai besoin de 10 livres pour une raison quelconque. Pour cela, je fais un emprunt de mon voisin qui me les prête sous condition que je lui retourne 11 livres. Eh bien, cette onzième livre, comment dire...n'existe pas. La seule façon d'acquitter ma dette suppose que je prenne, d'une manière ou d'une autre, cette onzième livre de quelqu'un qui aura une livre de moins. De cette façon, à chaque dette acquitté, il y aura un perdant. Le plus le jeu roule, le plus s'empire, car ça devient seulement une question de temps jusque quand tous ceux qui font des emprunts perdent leur avoir et les seuls gagnant seront ceux qui prêtent.

Par contre, avec l'apparition de la M-1 (monnaie en espèces sans valeur intrinsèque), de la M-2 (les billets de banque) et surtout avec la M-3 (monnaie électronique) la question de l'usure se pose autrement. Les États (et les banques) mettent sur le marché une quantité variable de monnaie (en principe illimitée). Je peux acquitter la onzième livre qui existe maintenant, tendis que l'année dernière elle n'existait pas. Le jeu n'est plus à somme nulle. Les prêteurs gagnent exactement comme avant, mais les emprunteurs ne perdent plus forcément à tour de rôle.

J'ai trouvé cette explication valable surtout depuis que j'ai découvert que, avant, quand l'Église interdisait les transactions usuraires, la chose interdite était l'intérêt en argent et non pas le travail compensateur. Effectivement, le prêteur pouvait prêter en bonne conscience 10 livres, à condition qu'on lui retourne 10 livres et 10 jours de travail. Ou bien autre intérêt non pécuniaire (la laine provenant des moutons, par exemple).

Fraternellement,
A.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 15:34

Il me semble que l'Eglise a toujours condamné très fermement l'usure, sous toutes ses formes. Non seulement le prêt à intérêts, il y a aussi les rentes, la spéculation, la fausse monnaie... au moyen âge les faux-monnayeurs étaient punis des peines les plus horribles.

Pourquoi considère-t-on que l'usure est immorale ? Il faut déjà comprendre que la fonction de l'argent est d'être échangé contre du travail humain : en effet c'est la ''quantité de travail humain contenue'' dans un bien qui détermine sa valeur (cf. Le Capital , Karl Marx). Or l'usure permet d'acquérir des biens, donc les travail d'autres humains, sans rien produire soi-même. Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value. C'est de l'argent gagné à rien faire, sans rien produire pour la communauté.

Notre système est entièrement fondé sur l'usure, ntre gouvernement est à la solde de grandes banques, qui ont le privilège de créer la monnaie à partir de rien, et prennent possession de toute la richesse réelle sans rien produire : depuis la loi de 1973, l'Etat ne peut plus emprunter à la Banque Centrale à taux zéro, et est obligé de s'endetter auprès de banques privées... avec intérêts. La prétendue ''dette publique'' ce ne sont que des intérêts que nous devons à des banques privées...

C'est très bien résumé dans cette vidéo je trouve (par l'imam H. Iquioussen) : https://www.youtube.com/watch?v=QDVTRq1doOU

Plus en détail ici : https://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

La question c'est comment faire pour sortir de ce système.

Taux d'intêret placement financier

par ambre » lun. 04 mars 2019, 14:18

Bonjour,

Je voudrais savoir si les intérêts sont interdit par Dieu ? J'entend énormément de réponses contradictoires, et je sais pas si c'est déconseillé voir interdit, ça m'embête car j'ai un placement financier, qui me rapporte pas mal chaque année, et j'avoue que cette question me turlupine depuis un petit moment.

Merci à vous soyez béni(e)s en Christ

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par papillon » mar. 12 juil. 2016, 11:48

Bonjour Zen,

il ne s'agit pas de porter un jugement individuel sur chacun de ces gens puisqu'en effet on ne les connaît pas. Ils n'ont pas de visage, pas de nom, ce sont des "anonymes". D'ailleurs, même quand on croit connaître quelqu'un, on se rend compte que bien des choses nous échappent. C'est inapplicable, impossible. La question n'est pas là.

Il est quand même justifié de condamner une tendance générale et déplorable qui se dessine très clairement dans la population, une population faite d'adultes qui par ailleurs réclament régulièrement leurs droits en général et leur droit à la liberté en particulier.
La liberté, c'est une chose qui s'assume (me semble).
Le problème dont on parle ici ne touche pas que la France et les USA, bien évidemment. Le taux d'endettement des ménages canadiens est effarant, et cet endettement ne vise pas qu'à assurer les besoins de base d'une famille.
S'il y a des pauvres au Canada comme partout ailleurs, l'endettement catastrophique des familles a souvent un tout autre visage, le Canada n'étant pas à proprement parler un pays en voie de développement.
Il n'y a qu'à regarder autour de soi, sinon consulter les statistiques qui le démontrent également.
Le portrait est souvent le suivant : grosse maison, grosse voiture, consommation de luxe, vacances à l'étranger, tout est sur le crédit, avec une marge de manoeuvre quasi inexistante en cas de pépin.
On désire beaucoup de choses, on désire ce qu'il y a de mieux, maintenant, tout de suite.
Quand tout ça vire au cauchemar, je ne crois pas opportun d'en accuser le monde entier. Il est impossible de se déresponsabiliser à ce point, c'est indécent.

Je suis quand même d'accord avec vous pour dire que les responsabilités sont partagées, qu'on en a tous, mais on élude trop facilement celle qui revient à chacun dans ses choix de vie.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Zen » mar. 12 juil. 2016, 9:35

papillon a écrit :
Zen a écrit : ...

Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Cordialement
Chère papillon,
Nous sommes en désaccord sur ce point.
Simplement car porter un jugement sur tous ces gens sans même les connaitre personnellement ne peut être qu'une erreur.
C'est heureusement bien plus complexe que cela, l'homme est bien plus complexe. Notre vie, nos expériences et nos rencontres façonnent notre vie chaque jour. Tous raccourcis de ce genre n'est pas, à mon avis, constructif.

Mettre en évidence l'importance d'être responsable est utile mais cela ne concerne pas que les prêts et concerne donc tout le monde. Nous devons tous l'être dans différents domaines.
Là où nous nous pensons être meilleur ou plus responsable que les autres, nous le sommes surement moins dans d'autres circonstances.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:30

Zen a écrit :
papillon a écrit : Ça me met en rogne
Je trouve cela dommage.
Ah bon ? et pourquoi donc ?
Si c'est pour moi que vous vous inquiétez, faut pas vous en faire, je gère à peu près aussi bien mes états d'âme que mes finances... ;)
Zen a écrit :
papillon a écrit : et qui ensuite jouent aux victimes. ...
Je ne suis pas certain qu'ils jouent tous.
Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Zen a écrit :
papillon a écrit : "Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov
Il est surement plus difficile d'aimer le pire que de le condamner.
Ça c'est évident. C'est le pourquoi de l'expression "Puissé-je".

Ceci étant dit, dénoncer certains comportements irresponsables et suicidaires, et souhaiter que les gens soient plus conscients de leur propre responsabilité face à leurs déboires, ce n'est pas en contradiction avec l'amour. C'est le contraire qui le serait.
Les humains sont appelés à s'épanouir dans tous les aspects de leur personnalité et à devenir des adultes responsables. C'est ce à quoi ils doivent aspirer.
On peut croire en l'amour sans sombrer dans la sensiblerie et la morale à deux sous.

Cordialement

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:02

Trinité a écrit :Bonsoir Papillon!

Il est indéniable, que cette société de consommation pousse les personnes à emprunter au delà de leurs possibilités de remboursement.
Malheureusement comme vous dites, la majorité de ces personnes n'est pas mature à ce niveau là!
Il est indispensable d'apporter des "garde-fou" pour ces immatures .
Cordialement!
Bonsoir Trinité, :)
on ne peut évidemment être contre la vertu, et je ne peux être contre l'idée de la mise en place d'un "garde-fou" pour protéger les gens.
Je trouve simplement triste qu'on soit obligé d'en venir à ça à une époque où les informations nécessaires à la gestion de ses affaires et de sa vie sont partout disponibles et accessibles. La volonté d'y recourir, de se donner la peine, de se responsabiliser n'est pas toujours au rendez-vous. Calculer un budget familial, ça ne nécessite pas un master en économie.
Il y a très certainement des gens plus démunis à cet égard, qui malgré les informations disponibles auraient du mal à y voir clair, alors oui, bravo pour les mesures de protection, mais ces cas n'expliquent pas l'ampleur du problème qu'on peut constater un peu partout.
À côté de ces gens plus vulnérables, il y en a beaucoup plus qui, dans le désir de réaliser leurs rêves ou ambitions, pratiquent de façon évidente l'aveuglement volontaire.

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

par Trinité » mar. 12 juil. 2016, 0:31

Je voulais rajouter ,que le critère de 33% je le trouve énorme comme plafond ,car il n'inclut pas les frais comme:
eau - électricité - chauffage - téléphone - assurances - impôts - taxe d'habitation - taxe foncière (pour les propriétaires ) en supposant qu'il n'y ait pas en outre d'impôts sur le revenu (cas de personnes modestes) - mutuelle - (complémentaire S/S ) - et lorsque les personnes ont une voiture entretien de cette voiture et essence...

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