par Charles » mer. 28 janv. 2009, 10:12
Bonjour,
shofar a écrit :Le jour où Jésus est mort sur la croix, c'était au temps de la Pâque, et c'est vrai que les Docteurs de la loi, ceux qui dirigeaient le Temple, ceux qui enseignaient le Peuple était contre Jésus, ce n'était pas le Peuple. Qui a crié "crucifie-le !" Est-ce le Peuple ou le parti des pharisiens ou des Saducéens ? C'est vrai que Pilate n'a trouvé aucune condamnation envers Jésus. Mais il ne l'a pas épargné non plus, car il a écouté ceux qui lui criaient : "Relâche-nous Barabas !" Alors, oui les juifs (seulement les Prêtres) ont voulu la mort de Jésus et l'ont donné aux romains pour le crucifier. Ce supplice était réservé aux malfaiteurs, et c'était une sentence romaine et non juive. Si cela n'avait pas été la fête de Pâque, ils l'auront lapider pour blasphémateur, car il se disait être le fils de Dieu ! C'est bien ce qu'ils ont fait pour l'un des disciples nommé Étienne.
L'idée de l'innocence du peuple, c'est toujours l'idée de notre propre innocence individuelle. Seuls les chefs seraient coupables, dites-vous... Mais la Bible nous montre de manière constante une responsabilité collective des hommes, à laquelle aucun n'échappe si ce n'est leur victime émissaire. Relisez le livre de Job, voyez comment l'innocent est expulsé par son peuple d'une façon collective et totale, il ne reste pas un seul homme pour le défendre, tous le rejettent, y compris sa famille, et les "intouchables", la fange de son peuple. Et Jésus se faisait même insulter depuis une des croix plantées à côté de la sienne. Vous dites que seuls les chefs sont coupables parce que vous ne voulez pas voir l'unanimité mauvaise qui se fait autour du Christ et à laquelle personne ne peut résister, dans laquelle nous sommes tous impliqués, Jésus l'annonce lui-même à ses disciples : "tous vous succomberez". Pourquoi succomberaient-ils tous, pourquoi n'y en aurait-il pas un seul pour résister ? Parce que cette chose partagée par tous les hommes et qui les dresse contre l'Agneau de Dieu relève du péché originel.
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! (...)
Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
«Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!» (...)
Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent;
contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.(...)
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement." (Ps 21)
Vous dites que seul les chefs sont coupables, c'est-à-dire que seuls ils sont affligés du péché originel ? Et que le peuple serait innocent ? Mais la Bible vous montre le contraire, dans l'histoire de Job, dans la déclaration de Jésus à Nazareth et plus encore dans les Rameaux et la Passion, et bien d'autres passages où c'est la même séquence idolâtre et violente qui a lieu : le peuple se choisit un dieu puis il cherche à le tuer. C'est un phénomène social et universel.
"Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui.
A Yahvé la royauté, au maître des nations!" (Ps 21)
Jésus le résout dans Israël pour tous les autres peuples de la terre, qui sont le lieu de phénomènes identiques. La thèse selon laquelle seuls les chefs seraient coupables est irrecevable.
Il y a aussi que reconnaître la culpabilité du peuple dans son entier, c'est prendre de fait le risque d'entrer dans la catégorie de ses victimes, parce que le peuple ne se perçoit jamais comme coupable, tout ce qui se fait socialement est immédiatement converti en justice : "nous ne te l'aurions pas amené s'il n'y avait pas quelque chose à lui reprocher" et dans le livre de Job "A-t-on déjà vu un innocent condamné à tort ?" (!!!). Le simple fait de se retrouver seul face au peuple est déjà un début de culpabilité parce que c'est déjà une divergence, une dissidence, celui qui ne marche pas avec le peuple sera piétiné par lui. L'innocence du peuple comme la culpabilité de sa victime sont forgées à posteriori du simple fait que la voix de la victime est inaudible et que le peuple se raconte ce qui lui plaît, sa propre innocence, toujours. C'est la grâce unique de la Bible que de faire entendre la voix des victimes.
Et de plus, si vous voulez aller jusqu'au bout de votre thèse, pourquoi n'allez-vous pas jusqu'à soutenir la culpabilité non pas des chefs, mais du Chef, du Roi des Juifs ? Car Jésus ne s'était-il pas déclaré roi et n'a-t-il pas été couronné et crucifié comme Roi des Juifs ?
Bonjour,
[quote="shofar"]Le jour où Jésus est mort sur la croix, c'était au temps de la Pâque, et c'est vrai que les Docteurs de la loi, ceux qui dirigeaient le Temple, ceux qui enseignaient le Peuple était contre Jésus, ce n'était pas le Peuple. Qui a crié "crucifie-le !" Est-ce le Peuple ou le parti des pharisiens ou des Saducéens ? C'est vrai que Pilate n'a trouvé aucune condamnation envers Jésus. Mais il ne l'a pas épargné non plus, car il a écouté ceux qui lui criaient : "Relâche-nous Barabas !" Alors, oui les juifs (seulement les Prêtres) ont voulu la mort de Jésus et l'ont donné aux romains pour le crucifier. Ce supplice était réservé aux malfaiteurs, et c'était une sentence romaine et non juive. Si cela n'avait pas été la fête de Pâque, ils l'auront lapider pour blasphémateur, car il se disait être le fils de Dieu ! C'est bien ce qu'ils ont fait pour l'un des disciples nommé Étienne.[/quote]
L'idée de l'innocence du peuple, c'est toujours l'idée de notre propre innocence individuelle. Seuls les chefs seraient coupables, dites-vous... Mais la Bible nous montre de manière constante une responsabilité collective des hommes, à laquelle aucun n'échappe si ce n'est leur victime émissaire. Relisez le livre de Job, voyez comment l'innocent est expulsé par son peuple d'une façon collective et totale, il ne reste pas un seul homme pour le défendre, tous le rejettent, y compris sa famille, et les "intouchables", la fange de son peuple. Et Jésus se faisait même insulter depuis une des croix plantées à côté de la sienne. Vous dites que seuls les chefs sont coupables parce que vous ne voulez pas voir l'unanimité mauvaise qui se fait autour du Christ et à laquelle personne ne peut résister, dans laquelle nous sommes tous impliqués, Jésus l'annonce lui-même à ses disciples : "tous vous succomberez". Pourquoi succomberaient-ils tous, pourquoi n'y en aurait-il pas un seul pour résister ? Parce que cette chose partagée par tous les hommes et qui les dresse contre l'Agneau de Dieu relève du péché originel.
[i]"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! (...)
Et moi, ver et non pas homme, risée [u]des gens[/u], [b]mépris du peuple[/b],
[u]tous ceux[/u] qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
«Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!» (...)
Des taureaux [u]nombreux[/u] me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent;
contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.(...)
Des chiens [u]nombreux[/u] me cernent, [u]une bande[/u] de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Je peux compter tous mes os, [u]les gens[/u] me voient, ils me regardent;
ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement."[/i] (Ps 21)
Vous dites que seul les chefs sont coupables, c'est-à-dire que seuls ils sont affligés du péché originel ? Et que le peuple serait innocent ? Mais la Bible vous montre le contraire, dans l'histoire de Job, dans la déclaration de Jésus à Nazareth et plus encore dans les Rameaux et la Passion, et bien d'autres passages où c'est la même séquence idolâtre et violente qui a lieu : le peuple se choisit un dieu puis il cherche à le tuer. C'est un phénomène social et universel.
[i]"[u]Tous les[/u] lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé;[b] toutes les familles des nations[/b] se prosterneront devant lui.
A Yahvé la royauté, au maître [u]des nations[/u]!"[/i] (Ps 21)
Jésus le résout dans Israël pour tous les autres peuples de la terre, qui sont le lieu de phénomènes identiques. La thèse selon laquelle seuls les chefs seraient coupables est irrecevable.
Il y a aussi que reconnaître la culpabilité du peuple dans son entier, c'est prendre de fait le risque d'entrer dans la catégorie de ses victimes, parce que le peuple ne se perçoit jamais comme coupable, tout ce qui se fait socialement est immédiatement converti en justice : "nous ne te l'aurions pas amené s'il n'y avait pas quelque chose à lui reprocher" et dans le livre de Job "A-t-on déjà vu un innocent condamné à tort ?" (!!!). Le simple fait de se retrouver seul face au peuple est déjà un début de culpabilité parce que c'est déjà une divergence, une dissidence, celui qui ne marche pas avec le peuple sera piétiné par lui. L'innocence du peuple comme la culpabilité de sa victime sont forgées à posteriori du simple fait que la voix de la victime est inaudible et que le peuple se raconte ce qui lui plaît, sa propre innocence, toujours. C'est la grâce unique de la Bible que de faire entendre la voix des victimes.
Et de plus, si vous voulez aller jusqu'au bout de votre thèse, pourquoi n'allez-vous pas jusqu'à soutenir la culpabilité non pas des chefs, mais du Chef, du Roi des Juifs ? Car Jésus ne s'était-il pas déclaré roi et n'a-t-il pas été couronné et crucifié comme Roi des Juifs ?