L'Inquisition

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Re: L'Inquisition

Message par Astya » lun. 03 sept. 2018, 0:09

Bonjour ,
:arrow: Archidiacre le n° de page est 11 et 12; chap XIII, bas de page 11.
Le document est téléchargeable : ce qui rend les recherches plus faciles.
L'inquisition n'est pas limitée à la guerre albigeoise, vous avez raison : mais comme c'est le début, j'ai pensé que c'était rationnel de commencer par là ? Je connais un peu le procès de Jeanne d'Arc et j'ai lu quelques comptes rendus de procès du 17ème, en France et en Espagne. Je me suis intéressée aussi à "l'affaire Lafarge" au 19ème : rien de religieux là, plutôt une croyance excessive en la science.
=> donc je ne crois pas être essentialiste (pas du tout au sens du moyen âge), ni avoir une vision particulièrement restreinte.
Si par essentialisme vous entendez que je suis un peu "idéaliste" au sens moderne : humaniste, contre la guerre, la peine de mort et les tribunaux pour la pensée : oui. Mais, à mon opinion, l'amour des humains et le respect de leurs opinions , c'est dans l'enseignement du christianisme.
=> ce qui m'intéresse particulièrement, c'est l'instrumentalisation des tribunaux. Les tribunaux d'inquisition sont riches en enseignement puisqu'ils fonctionnaient essentiellement par dénonciations.

:arrow: Christophe67 : pas de quoi ! c'est un fond très vaste puisque c'est la bibliothèque nationale, mais leur outil de recherche n'est pas super pratique. Google books a aussi beaucoup de livres consultables entièrement (vieux livres).

:arrow: Fée Violine : concernant saint Dominique, Wikipédia indique
...en 1209 la croisade des albigeois et Dominique suit les croisés dans les places conquises cherchant à obtenir des conversions.
Wikipédia semble erroné sur ce point : Dominique n'est jamais mentionné "suivant" les croisés ; d'autres moines légats du pape (en majorité cisterciens) participent à la croisade, font partie de l'état major, et c'est le légat qui détermine si les prisonniers sont hérétiques (ou pas).
A aucun moment le gros bouquin ne mentionne Dominique de Guzman comme partie prenante de cette croisade.
La "légende noire" entourant saint Dominique semble basée sur ..rien . C'est une contre vérité apparemment.

Re: L'Inquisition

Message par Archidiacre » sam. 01 sept. 2018, 12:50

Je suis d'accord pour la croisade des albigeois, les deux sont liés, mais ce que je dis c'est qu'on ne peut pas les confondre, car l'inquisition n'est absolument pas limitée à ce contexte (là où elle a d'ailleurs été le plus "institutionnalisée", c'était l'Espagne et l'Italie). On ne peut pas dire non plus qu'elle avait les mêmes méthodes que les seigneurs impliqués dans la croisade par exemple. Ni qu'elle servait les mêmes intérêts. Je comprend donc d'où vient votre tendance à l'essentialisme: vous avez une vision de l'inquisition restreinte au Languedoc médiéval et à la guerre.
J'ai lu un peu hier soir : une fois que le Pape Grégoire IX a été bien informé sur ces exhumations, il a recadré les frères et s'est radouci envers le comte de Toulouse.
Pouvez-vous donner un numéro de page s'il vous plait? C'est intéressant.

Re: L'Inquisition

Message par Astya » sam. 01 sept. 2018, 0:50

:arrow: Archidiacre : pour les citations, il faudrait consulter les bibliographies ? Concernant les archives : la mission qu'avait reçue les deux bénédictins était justement le recensement des archives de la province du Languedoc. Les études sur les archives de l'inquisition au moyen âge sont peu étudiées (à part Leroy-Ladurie sur un unique village). Ce qui semble accrédité le fait qu'elles ont été détruites pendant la révolution ? Fait mentionné par Lamothe-Langon : écrivain mais pas historien du 19ème.
Les croisades en terre sainte n'ont aucun rapport avec l'inquisition. La croisade des Albigeois était encadrée par des légats qui avaient reçu du pape un mandat d'enquête = inquisitio. A la fin de la guerre (1229), le mandat inquisitorial est resté . En 1235 création des tribunaux dits "d'inquisitio" à Toulouse et Carcassonne , avec des "tournées" dans le pays. Les enquêtes devaient délimitées si la personne accusée était réellement hérétique : ces enquêtes ont débuté pendant la guerre et continué après. L'inquisition est absolument liée à la guerre albigeoise.
L'enseignement de l'Eglise est bon : oui les principes moraux du christianisme sont bons. Vraisemblablement une grande majorité des individus qui composaient l'Eglise de cette époque adhéraient à ces principes sans les comprendre et suivaient le mouvement. Vraisemblablement les autorités pensantes étaient à la fois mal informées et débordées. Est-ce que la morale a progressé depuis ? Je crois que c'est la notion de personne humaine qui a peut être progressé ? Il y a des gens très moraux à cette époque : des deux côtés.


:arrow: FéeVioline : Oui l'Eglise a laissé agir saint Domique : elle ne l'a pas empêché d'agir, mais il avait peu de moyens , et peu d'écoute ou de "lobbies" à la cour papale.
Il a créé pas mal de choses pour lutter contre l'hérésie : de mémoire (dans le bouquin), des écoles pour filles : c'était très intelligent, parce que les catholiques négligeaient l'éducation des filles, donc les gens un peu cultivés n'avait pas d'autres choix que d'envoyer leurs filles dans des maisons scolaires hérétiques.
Et , en plus des prêcheurs : un ordre "spécial" pour les hérétiques re catholicisés qui voulaient se consacrer à la charité : très intelligent aussi, mais cela a duré peu de temps.
Il n'était pas pour la guerre (ou plutôt rien n'indique qu'il était pour) et a évité les lieux de conflits apparemment ; il est mort avant la fin de la guerre.
A la fin de la guerre, les légats inquisiteurs nommés par le Pape ont été récusés par le comte de Toulouse : les frères prêcheurs ont alors été nommés responsables de l'Inquisitio , sans doute parce que Dominique de Guzman était une figure respectée en Languedoc.
Mais les frères n'avait pas le charisme ni le sens politique du fondateur et sont tombés dans l'exagération . J'ai lu un peu hier soir : une fois que le Pape Grégoire IX a été bien informé sur ces exhumations, il a recadré les frères et s'est radouci envers le comte de Toulouse.

Re: L'Inquisition

Message par Fée Violine » ven. 31 août 2018, 19:43

Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Mais l'Église a laissé agir saint Dominique. L'Ordre Prêcheur a été fondé justement pour ça, et approuvé par le pape.
Le problème est que st Dominique était tout seul ou quasiment, à parcourir le Languedoc à pied pour parler avec les gens. Du coup, son action était plutôt limitée, et il est mort assez vite, d'épuisement (non seulement il faisait des milliers de km à pied, mais il ne dormait presque pas, passant ses journées au service des autres et ses nuits à prier pour les pécheurs).
Avant lui, des moines cisterciens je crois, avaient été envoyés évangéliser les cathares, mais comme ils étaient riches et loin des gens, le message ne passait pas. St Dominique, lui, a compris qu'il fallait faire comme Jésus, vivre avec les gens, aller à pied, pauvrement, prendre le temps de discuter.

Re: L'Inquisition

Message par Christophe67 » ven. 31 août 2018, 13:10

bonjour Astya,

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas : Gallica.
Une vraie mine d'or concernant le droit local en Alsace sous l'ancien régime.

Cordialement.

Re: L'Inquisition

Message par Archidiacre » ven. 31 août 2018, 10:29

Bonjour, avez vous des citations d'historiens modernes qui considèrent l'usage de ce livre? Après, c'est peut-être propre à Toulouse, mais toute ancienne archive n'est pas toujours soigneusement étudiée, car on a longtemps cru aux "32 000" exécutions en Espagne d'Antoño Llorente (lui aussi religieux catholique) alors qu'elles ont été revue largement à la baisse.
Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Je suis d'accord, il me semble que c'est aussi l'avis pour les croisades baltes. Après, c'est possible que les altercations entre les Seigneurs ont envenimé la situation.
et pendant la guerre, sur permission de l'Eglise , spoliation des biens d'une large partie des populations du sud au profit de guerriers du nord ayant perdu leurs fiefs au proche orient ; et tentatives de remplacer les us et lois du sud par celles du nord : cela en plus des horreurs habituelles des guerres . (NB : sincèrement, je n'ai pas fait dans l'exagération en résumant les notes que j'ai tirées du gros bouquin, j'ai plutôt eu l'impression d'édulcorer parfois).
Attention tout de même à ne pas confondre les croisades avec l'inquisition. Les intérêts divergent et celles que vous mentionnez sont limitées au Languedoc. Et le climat décrit n'était pas forcément le cas partout où l'inquisition passait. En fait, de ce point de vue, on pourrait aussi dire que la propagation du catharisme nuisait à la paix sociale, à sa façon.
Sinon je serai d'avis pour dire que l'Eglise a gardé un bien moral y compris au XIIIème siècle, et que tout ne peut pas être à jeter comme mauvais (par exemple les saints et théologiens qui étaient d'avis qu'on ait le droit d'écarter l'hérésie) sans heurter la foi catholique. Car ce serait comme dire que la morale a progressé et que l'Eglise ne l'a découvert qu'après... Mais je parle en terme d'enseignements et non d'agissements: je dissocie les actes d'Innocent III/Grégoire IX et de l'inquisition de l'enseignement théorique. Par exemple, la croisade des albigeois viole d'une certaine façon le principe de guerre juste (déjà enseigné avant par l'Eglise et ce depuis des siècles).

Re: L'Inquisition

Message par Astya » jeu. 30 août 2018, 21:45

Bonjour,

:arrow: Archidiacre, vous avez raison sur le fait que les méthodes historiques ce sont développées : les livres historiques récents sont plus faciles à lire, se perdent moins dans les détails, et ont une vision moderne des problèmes économiques.
Mais pour les archives : malheureusement, les archives du tribunal d'inquisition de Toulouse, le plus ancien et le plus actif, ont été brûlées pendant la révolution française.
Ce qui fait de "l'histoire générale de Languedoc" une source pour l'historien moderne, car ils ont un système d'annexes considérable.

Pour le mot arbitraire : si vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a eu tyrannie et injustice, je peux reconnaître que ces événements ce sont déroulés dans un cadre légal.

Les cathares étaient objectivement en dehors de la catholicité : et des "doctes missionnaires" dont saint Bernard leur ont été délégués, oui : pendant à peu près 50 ans : je crois que je l'ai mentionné, avec le problème de langue que les doctes du nord ont rencontrés . Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Du point de vue de la foi, il est surement moins grave de propager une erreur historique étant donné que l'âme des concernés n'est pas mise en danger pour autant. Mais ces mesures pourraient être étendues aux autres formes de faussetés, oui, même si là, ça ne peut pas être du ressort de l'inquisition.
Personnellement, je serais assez d'accord pour sanctionner les faussetés, par exemple en mettant un petit logo (comme le like) qui signifierait "avis académique" ou "avis non académique". Mais ce doit être difficile à mettre en oeuvre.
Par contre, si c'est à peu près faisable de contester une erreur historique, je ne vois pas comment on pourrait faire pour contester une opinion religieuse. : rien que sur ce fil, on peut voir qu'on arrive à cerner les faits historiques mais que les opinions concernant : ces faits et le bien fondé des comportements des différents acteurs de ce qu'on appelle "l'Eglise" , sont difficiles à réconcilier.

A mon opinion,
- dire que l'Eglise de l'époque a montré un acharnement tyrannique contre les hérétiques , et que l'Eglise d'aujourd'hui doit le reconnaître : => est justifié et ne remet pas en cause l’appartenance au catholicisme des gens qui professent cette opinion (y compris moi) ;
- dire que l'Eglise de l'époque était licite et compréhensible dans son acharnement parce que les temps étaient plus durs à cette époque, et que la justice était plus expéditive, et que les pratiques hérétiques ou la sorcellerie étaient considérées comme de vrais crimes :
=> est vrai historiquement , mais n'empêche pas de reconnaître que ces pratiques ont été barbares et en plus inefficaces.
- en venir à dire que ce n'était pas si grave que ça et que c'était pour maintenir la paix sociale :
=> n'est pas vrai historiquement : il y a eu établissement d'un tribunal de la pensée, appel aux dénonciations, condamnations sur des présupposés, port de signe diffamant sur les habits, confiscation ; et pendant la guerre, sur permission de l'Eglise , spoliation des biens d'une large partie des populations du sud au profit de guerriers du nord ayant perdu leurs fiefs au proche orient ; et tentatives de remplacer les us et lois du sud par celles du nord : cela en plus des horreurs habituelles des guerres . (NB : sincèrement, je n'ai pas fait dans l'exagération en résumant les notes que j'ai tirées du gros bouquin, j'ai plutôt eu l'impression d'édulcorer parfois).
Donc faits graves et paix sociale très compromise au Languedoc pour plusieurs siècles.
- dire que l'Eglise est un bloc et qu'il est nécessaire de considérer les agissements de l'Eglise du 13ème siècle comme bons parce que sinon l'Eglise d'aujourd'hui va se déliter :
=> c'est une personnification de l'Eglise, c'est une négation, pas de la réalité historique mais pire : de la capacité de l'Eglise à reconnaître le bien et le mal, c'est une tentative de dépersonnalisation des hérétiques (ils ne sont plus des personnes, ils sont des hérétiques).
Et en plus c'est un gros manque de confiance en la capacité de l'Eglise à rebondir et à aller de l'avant. (NB cette opinion m'a été exposée par MP pas dans le fil : c'est pas vous).

Re: L'Inquisition

Message par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 23:49

Je sais bien qu'ils sont religieux, mais je pense quand même que les méthodes historiques se sont développées et les archives de plus en plus approfondies, ce qui me pousserait à me référer à des travaux plus récents, en tous cas si je cherchais des "chiffres". Je n'ai rien contre les faits que vous citez, ils me semblent d'ailleurs juste. Je ne pense pas qu'ils me contredisent.
Pour le catharisme, ça n'était pas arbitraire, ou alors on ne se comprend peut être pas bien sur ce terme. Les cathares avaient objectivement tort sur ce qu'ils enseignaient (séparation du Dieu de l'ancien testament etc), et des efforts avaient été faits pour les "raisonner", en tous cas au départ. La tyrannie et les injustices sont véridiques, mais je ne vois pas ce que vous voulez dire en qualifiant ces actions d'arbitraires.
Du point de vue de la foi, il est surement moins grave de propager une erreur historique étant donné que l'âme des concernés n'est pas mise en danger pour autant. Mais ces mesures pourraient être étendues aux autres formes de faussetés, oui, même si là, ça ne peut pas être du ressort de l'inquisition.
L'exemple du négationnisme est bon, et je pense qu'une fois réfuté, un historien ne devrait pas avoir le droit absolu de publier et republier une fausseté qui a été tranchée. C'est un peu ce qui se passe avec l'hérésie face aux dogmes. D'ailleurs, l'inquisition ne punissait pas systématiquement: une personne qui s'était trompée de bonne foi avait le droit à la repentance et était donc réconciliée (bien qu'elle ait parfois été plus rude, notamment avec Grégoire IX qui mettait tout de même en prison les cathares repentis).
Oui par chrétienté, j'entendais la doctrine chrétienne.

Re: L'Inquisition

Message par Astya » mer. 29 août 2018, 23:20

Et merci pour votre tacle de fin, mais Je ne minimise rien, en rappelant des faits qui sont important dans la prétention de porter un jugement: la majorité des cas ne concernaient pas les excès que vous mentionnez. Je pourrais très bien moi aussi vous accuser d'exacerber systématiquement les faits pour n'accepter l'existence que des pires exactions. Ce n'est pas très honnête car vos posts ne respirent pas la neutralité non plus. Merci de vous abstenir de faire ce genre d'ad personam...
Désolée, ne vous sentez pas visé personnellement : vous avez mis des vidéos sur Youtube, c'est pour ça que j'ai mentionné vous plutôt qu'un autre.
Je ne suis pas historienne, j'ai simplement voulu avoir une image moins actuelle de cette période, c'est pour ça que j'ai cherché sur Gallica, parce que sur internet il y a :
- soit des gens qui minimisent ;
- soit des gens qui exagèrent.

Le bouquin que j'ai cité existe, il est consultable gratuitement, il est plein d'informations, il a été rédigé par des religieux catholiques.
Si vous pensez que c'est moi qui exagère, ou qui tronque, ou qui recherche l'exceptionnel : allez à la source, j'ai donné les références.

Je n'ai pas la prétention de porter un jugement d'historienne : mais je suis capable de reporter des notes de lecture.
Vous parlez comme si la position catholique était arbitraire, comme si ses dogmes étaient arbitraires, et donc, qu'on ne pourrait pas exiger qu'ils soient respectés. En dehors des peines dont vous citez les plus excessives, je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner, effectivement. Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire. Ce n'est pas non plus un péché d'orgueil, étant donné que c'est vrai... Si on appliquait votre pensée aux vérités auxquels vous adhérez (admettons un exemple: les réfutations de thèses nocives comme le nazisme), vous seriez à juste titre dérangé qu'on les mettes sur un pied d'égalité en terme de raison.
:arrow: arbitraire : dans cette période là, guerre des albigeois et émergence de l'inquisition (1200 - 1235) la position de l'Eglise catholique a été arbitraire, tyrannique, et injuste. Les faits sont là. Par contre des individus catholiques comme par exemple saint Dominique semblent avoir conservés la justice au milieu des tempêtes.
:arrow:
je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner,
Nous sommes sur ce point absolument d'accord ; est-ce que vous étendez ce point aux gens qui prêchent des contre vérités historiques ? Est-ce que vous l'étendez aux gens qui ne vérifient pas soigneusement leurs sources ?
:arrow:
Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire.
Qu'est-ce que vous entendez par chrétienté ? Si vous voulez dire les dogmes et les enseignements je vous comprends, par contre si vous voulez dire l'ensemble des agissements et des politiques de l'Eglise pendant 2000 ans, c'est peut être exagéré.
:arrow: à mon opinion les lois contre le négationnisme sont une erreur ; les historiens ont le droit de chercher et de publier des thèses idiotes qui seront réfutées par d'autres historiens. C'est leur boulot d'historien, et au final, la vérité historique progresse quand même.

Ne préjugez pas sur moi, même si ce que je reporte vous est désagréable : encore une fois je ne suis pas historienne, je n'ai pas voulu lire un bouquin qui pourrait être polémique (sur cette période, il y en a beaucoup). Je voulais me faire une idée à partir d'un bouquin dont l’honnêteté n'est pas discutable : les faits, les citations, les actes et jugement d'inquisition : si vous croyez sincèrement que j'exagère, lisez le bouquin. Les deux pères bénédictins ne peuvent pas être suspectés de mauvaise catholicité, quand même !
Et malheureusement, je n'ai pas exagéré : j'ai arrêté la lecture parce que j'étais dégoutée.

Lien vers le tome 6 qui commence en 1232 (après la guerre) : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f38.image
NB : dans l'avertissement les auteurs font le point sur les critiques qu'ils ont (déjà) reçues sur leur récit de la guerre, c'est intéressant aussi.

Re: L'Inquisition

Message par prodigal » mer. 29 août 2018, 19:18

Il y a évidemment un monde entre pourchasser les hérétiques et favoriser la vie intellectuelle.
J'ai voulu dire que l'Inquisition ne s'est pas donnée la tâche de protéger la liberté des philosophes ou des théologiens. Mais de protéger, si on la regarde d'un oeil bienveillant, l'orthodoxie et l'orthopraxie dans la cité, afin d'éviter l'hérésie, perçue comme une maladie contagieuse. C'est tout.

Re: L'Inquisition

Message par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 18:20

prodigal :arrow: Pourquoi dites-vous qu'elle ne s'est pas donnée cette tâche? Son but n'était-il pas d'interdire aux hérétique de prêcher leurs erreurs?

astya :arrow: Je pensais au décret d'Alhambra de 1492, demandé par les rois d'Espagne. Mais en fait, c'était 10 ans après l'établissement de l'inquisition, donc je me suis trompé. Je ne sais pas s'ils sont revenus après, mais je fais la distinction entre les juifs au sens religieux, dont la transmission communautaire était tolérée, et les juifs convertis (maranos me semble-t-il) qui gardaient néanmoins une identité "ethnique".
Et Oui, je ne parlais évidemment pas de tolérer d'enseigner le judaïsme aux chrétiens. Vous parlez comme si la position catholique était arbitraire, comme si ses dogmes étaient arbitraires, et donc, qu'on ne pourrait pas exiger qu'ils soient respectés. En dehors des peines dont vous citez les plus excessives, je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner, effectivement. Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire. Ce n'est pas non plus un péché d'orgueil, étant donné que c'est vrai... Si on appliquait votre pensée aux vérités auxquels vous adhérez (admettons un exemple: les réfutations de thèses nocives comme le nazisme), vous seriez à juste titre dérangé qu'on les mettes sur un pied d'égalité en terme de raison.

Et merci pour votre tacle de fin, mais Je ne minimise rien, en rappelant des faits qui sont important dans la prétention de porter un jugement: la majorité des cas ne concernaient pas les excès que vous mentionnez. Je pourrais très bien moi aussi vous accuser d'exacerber systématiquement les faits pour n'accepter l'existence que des pires exactions. Ce n'est pas très honnête car vos posts ne respirent pas la neutralité non plus. Merci de vous abstenir de faire ce genre d'ad personam...

Re: L'Inquisition

Message par prodigal » mer. 29 août 2018, 17:20

Chère Astya,
de tout votre très intéressant message je sélectionne une question, qui me paraît en effet essentielle.
Astya
Est-ce qu'on doit la loyauté d'abord à la vérité ou d'abord à sa communauté ?
La réponse est facile. A la vérité bien sûr! D'une part parce que rien n'est au dessus de la vérité, mais d'autre part et surtout, et c'est ce qui rend la question facile, parce que c'est ce qu'enseigne la communauté des chrétiens! Les évangiles ne cessent de proclamer cette réponse, sous diverses formes.
Ajoutons quelque chose qui peut rassurer : les dérives de la Sainte Inquisition, c'est fini! c'est du passé! Il n'y a donc rien à craindre à étudier la vérité en historien amateur. :)

Re: L'Inquisition

Message par Astya » mer. 29 août 2018, 15:04

Cinci dit :
Les sociétés chrétiennes du monde médiéval n'avaient pas pour ambition de forger un nouvel homme à ma connaissance, en contrôlant étroitement toutes les activités des individus, en centralisant l'information dans des énormes fichiers, en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets.
- pas d'ambition de forger un nouvel homme => c'est discutable : NT contient allusion à nouvelle naissance, vin nouveau et outres nouvelles entre autre. En 1200, l'ambition de l'Eglise était d'éradiquer l'hérésie ce n'est pas discutable : la nécessité n'était pas d'éradiquer les hérétiques mais de les contrôler.
- en contrôlant étroitement toutes les activités des individus => 1200, c'est l'époque de la création de la confession auriculaire obligatoire et de l'établissement d'un "réseau" de curé de village : l'objectif de contrôle de la pensée semble net.
- en centralisant l'information dans des énormes fichiers : avec les moyens de l'époque; les tribunaux d'inquisition (entre 1229 et la fin du moyen-age) avait une documentation : perdue pour la plupart pendant la révolution française.
- en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets : je ne voudrais pas faire de la peine, mais il semblerait que les tribunaux d'inquisition, la réorganisation des prêtres en curés avec un réseau géographique maillé, et l'obligation de la confession auriculaire ressemble bien, à cette époque là, à "une armée de flic".
La situation étant que l'Église et les princes aussi avaient comme devoir de protéger le peuple des idées malsaines pouvant se glisser dans l'opinion, jusqu'à pouvoir corrompre la vérité enseignée par l'Église et professée comme vérité par toutes les autorités publiques jusque là.
Les autorités de l'Eglise étaient sans doute sincèrement persuadées que les hérésies étaient "malsaines". Pour les princes, c'est plutôt discutables : ceux des hérétiques restant de bons sujets tranquilles ne dérangeaient pas les princes ni les seigneurs.
Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu
- Avant la guerre albigeoise, les débats contradictoires organisés en pays d'oc dans la deuxième moitié du 12ème siècle n'ont pas été à l'avantage des docteurs du nord (dont saint Bernard). Il semblerait que les docteurs du nord (en majorité des cisterciens) en ait conçu du ressentiment : citation de saint Bernard "Verfeuil, que Dieu te dessèche !". Ces personnes ne supportaient pas la critique.
Les débats organisés par saint Dominique semblent avoir été très écoutés et avec beaucoup plus de succès (sans doute parce que Dominique parlait la langue d'oc). Mais lui non plus n'aimait pas trop les contradicteurs : il était certainement un puissant orateur et organisateur, malheureusement avec peu d'entrée au niveau de la cour papale, alors que vraisemblablement les cisterciens étaient très écoutés.
- D'autre part, Abélard et ses amis n'ont pas été bien traités par l'Eglise. Les orthodoxes, n'arrivant pas à faire entendre leurs arguments, se sont séparés. Plus tard, Maitre Eckart a été lui aussi "recadré". Les débats contradictoires sont devenus plus difficiles il semble au tournant de cette époque : 1100 - 1200.

Il est probable que l'Eglise ait eu du mal à cette époque à supporter la critique, et peut être est-ce toujours le cas à notre époque ?

Pour autant, il semble difficile de dire que l'Eglise ait eu des "visées totalitaires". C'est peut être plutôt un rapport non neutre avec la Vérité : je m'explique : peut être que beaucoup de gens d'Eglise pensaient "je suis détenteur de la Vérité" et "j'ai le devoir d'imposer la Vérité" ; au lieu de penser "je crois que ce que je crois est la Vérité" et "je prie pour que les autres soient éclairés par la Vérité".

Par ailleurs : il me semble qu'il ne faut pas oublier le côté économique et la confiscation des biens des hérétiques. Mine de rien, beaucoup de richesses ont changées de main dans cette époque trouble. L'Eglise n'est pas composée que de gens aux intentions pures et désintéressées.

Archidiacre dit :
J'ose penser que l'inquisition ne s'opposait pas forcément à ce que les juifs transmettent leur foi
Mais à cette époque c'était racialisé : les juifs transmettaient leur foi à leurs enfants, l'Eglise essayait de les convertir. Il n'était pas pensable que les juifs essaient de convertir des non né-juif.
(bien qu'ils (les juifs) étaient pour le cas de l'Espagne déjà expulsés avant son établissement)
Pouvez vous citez une source ? je croyais que les persécutions - expulsion (ou fuite) dataient de Charles Quint.
C'est plutôt la dureté des peines (de l'inquisition), la torture et les peine de morts inopportunes qui m'indignent, plus que le fait d'appliquer une peine à un prêcheur de mensonges.
Oui, mais ... c'est encore le problème de "la détention de la Vérité". Vous vous placez en détenteur de la Vérité, donc ça ne vous dérange pas trop qu'on brûle un hérétique prêcheur, qu'on confisque ses biens, qu'on déshérite ses enfants, qu'on oblige ceux qui l'écoutait à porter un signe sur leur vêtement et à faire une pénitence de travail ?
Mais ... est-ce bien chrétien ?
Je ne comprend pas bien votre réponse sur l'Etat. Je parlais plutôt d'une théorie éthique. Est-ce que, selon le Christ, les Pères ou les Papes, un Etat n'a aucun droit moral à légiférer sur l'orthodoxie?
- sur l'état : à l'époque c'est ambigu : les états sont imbriqués, avec des notions de vassalité et de prééminence.
La papauté essaie de faire valoir sa prééminence sur tout les autres chefs d'état, en utilisant des moyens parfois ... peu orthodoxes, comme l'excommunication politique.
Reste que les autre chefs d'état tente de limiter le pouvoir papal et clérical à la seule sphère spirituelle.
Donc lui reconnaisse en effet le droit de légiférer sur l'orthodoxie : factuellement, l'Eglise en a le droit légal, et les tribunaux qui vont avec.
Et factuellement, le corolaire est que les états temporels renoncent au droit de légiférer l'orthodoxie , jusqu'à Henri VIII d'Angleterre qui reprend ce droit avec une certaine virulence.

Mais le droit moral ? Je n'en sais rien : n'est-ce pas un péché d'orgueil intellectuel de prétendre que nous on sait et que les autres sont toujours des imbéciles ou des malveillants ?
Personnellement je préfère me positionner dans la recherche de la vérité, plutôt que dans la propagation de l'approximation.
Mais c'est plus long : c'est chronophage.
Mais je ne sais pas s'il y a un chiffre absolument global (ce serait un travail immense) des peines,
En effet, travail immense ! et puis la documentation n'est pas accessible et en partie détruite.
Mêmes les bons bénédictins du 18ème siècle, qui avaient accès à des archives aujourd'hui détruites, ne pouvaient déterminer tous les chiffres, notamment à cause de ces malheureuses exhumations : ce n'est pas pareil de brûler des vifs ou des morts.
Pour moi, je préfèrerais qu'il y ait plus d'études sur la partie économique : à mon opinion, les arbres bûcher et tortures cachent la forêt confiscation, changement de propriétaires, modification des usages sur l'héritage et la dot.

Kerniou dit :
L'inquisition n'aurait-elle prononcé qu'une seule condamnation à mort que ce serait toujours une de trop.
Merci ! Kerniou et Prodigal (d'autres aussi certainement) : :clap:

Gerhard dit (en février) :
Si je comprends bien votre développement, l'Inquisition au total n'a pas été une bonne chose. Ais-je bien compris ? Quelles leçons doit-on en tirer ?
Tout bien réfléchi, je crois que la leçon à en tirer concerne le problème du discernement du bien et du mal.

Faut-il être kantien comme Kerniou et Prodigal ou bien faut-il défendre sa communauté (position d'Albert Camus) et minimiser les fautes comme Archidiacre (et beaucoup d'autres) ?
Est-ce qu'on doit la loyauté d'abord à la vérité ou d'abord à sa communauté ?

A mon sentiment, je préfère être utilitariste : tout ça c'est du passé, on peut en faire l'histoire et même l'histoire des histoires qui en ont été faites ! ça doit juste servir à nous faire comprendre qu'il faut faire attention aux idéologies et aussi aux contre-idéologies et rechercher la vérité au mieux de nos possibilités. et d'enseigner à nos enfants l'esprit critique et de savoir que le bien et le mal c'est comme les trains : l'un peut cacher l'autre, ça peut s'emballer et ça peut dérailler.

En conclusion : j'ai arrêté de lire ce gros livre (je m'y remettrai peut être) parce que les exhumations, les joyeuses grillades, et les émeutes c'était la goutte de trop ! Il faudrait quand même accepter l'évidence : il y a certains zèles qui sont déplacés et stupides.

Re: L'Inquisition

Message par prodigal » mer. 29 août 2018, 14:18

La question est complexe, au sens où elle peut être traitée sous de multiples aspects. Pour ne pas alourdir la discussion je voudrais me limiter à un point, en m'excusant de ne pas répondre à tout le monde, car beaucoup de choses intéressantes ont été écrites.
Cher Archidiacre, vous dites ceci, que je voudrais, si vous permettez, reprendre.
Archidiacre
Vous parlez de savants, mais les savants ne travaillent pas librement: tout n'est pas permis d'être publié, et tout le monde ne peut pas avoir le titre de savant.
Mais la liberté n'est certainement pas le pouvoir de faire n'importe quoi! Et justement la vie intellectuelle est un bon exemple pour le comprendre. Il n'y a pas de vie intellectuelle sans liberté, mais cela ne veut pas dire qu'elle soit sans règle, comme d'ailleurs vous le montrez. Cette liberté, comme les autres, a besoin d'être protégée, y compris parfois par la répression. Mais ce n'est pas la tâche que s'est donnée l'Inquisition.
Ceci trouve un écho dans cette remarque de Cinci.
Cinci
Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu. Les universités du moyen-âge représentaient justement de ces lieux où des personnalités pouvaient exprimer des désaccords d'idée au plan de la théologie.
Je vais faire comme les Dupondt dans Tintin. Je dirais même plus, ce n'est pas vrai que l'Eglise était incapable de supporter la critique! Je suis totalement en accord avec ce que vous dites ici! Car l'Eglise ne s'est jamais opposée à l'existence d'une vie intellectuelle.
Mais alors, justement, qu'est-ce que cela prouve? Cela prouve que la dérive que j'appelle totalitaire faute de mieux (en rappelant cependant que le totalitarisme n'implique pas l'extermination, et réciproquement que l'extermination ne provient pas forcément d'un régime totalitaire), cette dérive, donc, de l'Inquisition, n'est pas une fatalité.
Quoi qu'en disent dans un ensemble assez peu harmonieux les anticléricaux et certains intégristes.

Re: L'Inquisition

Message par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 10:52

Prodigal :arrow: J'ose penser que l'inquisition ne s'opposait pas forcément à ce que les juifs transmettent leur foi par exemple (bien qu'ils étaient pour le cas de l'Espagne déjà expulsés avant son établissement). Je me réfère plutôt à une propagation externe, qui ferait naître une nouvelle "religion" (hérésie/scission) constituée de catholiques qu'on a justement égaré par l'enseignement en question. Vous parlez de savants, mais les savants ne travaillent pas librement: tout n'est pas permis d'être publié, et tout le monde ne peut pas avoir le titre de savant. D'ailleurs, on refuse au simple profane de se prétendre docteur et de publier ses petites recherches fausses dans les revues scientifiques. C'est pour ça que parler d'université n'est pas très approprié, car l'hérétique est plus semblable au propagandiste qui passe par internet ou autre qu'au savant dont la publication est rigoureusement revue et révisée. La démocratie aujourd'hui souffre de cette faiblesse: les idées fausses circulent toujours parce que les gens n'écoutent plus le savant mais n'importe quelle personne qui fait plus de "bruit". C'est donc là aussi un exemple liberté contre-productive. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'inquisition a été en pratique mauvaise (quoique cela dépend des lieux et des époques). Mais probablement pas pour les mêmes raisons. C'est plutôt la dureté des peines, la torture et les peine de morts inopportunes qui m'indignent, plus que le fait d'appliquer une peine à un prêcheur de mensonges.

Astya :arrow: Je ne comprend pas bien votre réponse sur l'Etat. Je parlais plutôt d'une théorie éthique. Est-ce que, selon le Christ, les Pères ou les Papes, un Etat n'a aucun droit moral à légiférer sur l'orthodoxie?
Quant aux peines, je pense que Fée Violine a surtout en tête les chiffres de Bernard Gui dont les peines de morts n'étaient qu'un faible pourcentage: https://books.google.fr/books?redir_esc ... efN9Fmu3YC (p.69)
Et peut être aussi au fait qu'en pratique, les peines de prison "perpétuelles" n'étaient pas perpétuelles ni des isolements complets (vu dans l'oeuvre de Kamen). Mais je ne sais pas s'il y a un chiffre absolument global (ce serait un travail immense) des peines, surtout qu'il me semble que les tribunaux Toulousains étaient loin d'être aussi centralisés que ceux d'Espagne.

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