Qu'est-ce que l'élite ?

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Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par Enoch » jeu. 10 juil. 2008, 0:42

bon alors pour moi l'elite c'est celui qui aide les autres, et de surcroit celui qui utilise un don que dieu lui a donné (intelligence, force, force de travail, ténacité....etc) non pour son but personnel (enrichissement) , mais pour aider les autres, faire avancer l'humanité dans le bon sens.

Il va s'en dire que ce que les gens appellent élite de nos jours avocats, politiciens, pdg,......, ne sont pour moi en aucun cas des elites. Bien au contraire. Mais bon ce n'est pas à moi d'en juger, juste un avis.

En ce qui concerne les saints, je laisse le soin à dieu d'en juger, ce n'est pas à moi de juger qui est saint ou pas, ni à aucun homme d'ailleur. Celui-là est grand mais que ce passe-t-il dans son foyer, et que pense-t-il vraiment?
Cherche-t-il sa propre gloire ou la gloire de dieu?
Non franchement, ce n'est pas à moi de décider de qui est saint ou pas.
La seule chose que je peux dire est que les fruits que je vois sont bons, donc apparementla personne est bonne, donc apparemment elle est de dieu. voilà :)

J'ai vu une fois à la télé des chrétiens (un couple) qui disaient vouloir être des saints (le soir ils chantaient avec une guitare)
Bon pour moi ils n'ont rien compris, c'est le contraire de l'humilité et c'est rechercher sa propre gloire. A mon sens.

Moi le but de ma vie c'est d'aller avec dieu, si je peux. Si il veut de moi. Et franchement c'est pas gagné :)...mais bon si il faut, je ferai le ménage et le jardinage.....et si dieu n'a pas besoin d'homme de ménage, alors j'essayerai d'escalader pour rentrer....


:)

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par christelle » lun. 16 juin 2008, 15:30

ben j'avais envie de savoir à quel courant tu te rattachais... j'en savais rien justement.
Parceque tu dois mieux savoir que moi cela, derrière certains monarchismes institutionel se cache d'autres idéologies, qui n'ont rien à voir avec les camps politiques monarchistes post révolutionnaire.
Et tu m'as bien répondu que tu ne faisais franchement pas partis de ce camp ;)

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par coeurderoy » lun. 16 juin 2008, 13:55

Merci, SBS pour cet exposé,

Comme vous je pense qu'effectivement la Monarchie n'est pas de saison (actuellement) et je crois que seuls des évèments graves permettront aux vraies noblesses de se révéler. Je n'en puis ni n'en sais pas plus comme je l'ai écrit.
Aucune allusion dans mes propos à un supposé antisémitisme de nos Rois ! L'anti-judaïsme (méfiance vis-à-vis de la religion mosaïque telle qu'on la vit en France au XIIIè.s) n'a rien à voir avec le mépris et l'exclusion nées du racisme. Je connais l'histoire des "juifs du Pape" et apprécie que les artistes de Strasbourg ou de Reims aient su donner de la Synagogue, une figure si douce, si émouvante : belles jeunes femmes tristes et mélancoliques, on chercherait vainement dans ces statues une caricature de type racial, même si l'allusion à "l'aveuglement" reste claire.
Enfin j'ai toujours particulièrement apprécié les sermons où saint Bernard de Clairvaux rappelle aux chrétiens le rôle providentiel du peuple juif et condamne avec virulence toute violence à son égard.
Je répondais simplement à Christelle dont les sous-entendus visaient, je pense,
certains idéologues d'une certaine droite dont je ne m'approcherai jamais : je suis chrétien et Noblesse oblige !

Fraternellement.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par Serge BS » lun. 16 juin 2008, 10:09

Coeurderoy,

Je sais que c'est hors du sujet relatif aux élites, mais...

Pour moi, il y a quant même un "léger" problème quant à la monarchie française, celui du prétendant... En effet, et même si les Lois fondamentales du Royaume n'ont jamais constitué un corpus constitutionnel au sens contemporain, ayant de plus évolué au gré de l'histoire, les deux principaux prétendants actuels posent problème :

- pour ce qui est de Louis de Bourbon, se pose la question de la renonciation de Philippe V le 5 novembre 1712, avec ces mots : "Je promets et engage ma foi et parole de roi que de ma part et de celle de mes dits enfants et descendants je procurerai l'observation et l'accomplissement de cet acte... et je le jure solennellement sur les Evangiles..." Ceci pose un problème avec la loi de catholicité, même si cette dernière n'aura jamais été formellement enregistrée. L'argument de l'erreur du Parlement de Paris en 1701 ne tient pas puisqu'antérieur ! L'accession au trône d'un descendant de cette branche remet en cause un serment sur les Evangiles !

- pour ce qui est des Orléans (n'oublions pas de Louis-Philippe aura été Roi des Français et non pas de France), ils descendent d'un régicide, et cela efface leurs droits, selon les traditions royale, féodale et aristocratique, mais là encore pas selon une Loi fondamentale solennellement enregistrée. Ils peuvent prétendre au titre de "Roi des Français", mais en aucun cas à celui de "Roi de France, de par l'acte de leurs ancêtres.

Peut-être faudrait-il alors chercher plus loin ? ... N'oublions pas qu'Henri IV n'était cousin qu'au 21° degré, ce qui ne l'empéchât pas d'accèder au trône DE France; peut-être que des recehrches approfondies permettraient de dévoiler un prétendant peu ou prou connu... Ou alors, ne faudrait-il pas une élection par les descendants véritablement titrés et subsistant des "Grands" de France (mais les vrais : un seul Duc par famille si vous voyez ce que je veux dire) ou encore sur la base des vrais quartiers de noblesse existant à la mort de Louis XVII, pour renouveler "le sang" ? Le lien avec la tradition royale ne serait pas forcément brisé dans ce cas...

Reste maintenant que toute la question du régime tient à la fois de la mystique et du politique, de la confrontation de mystiques et de politiques (cf. Péguy, Notre jeunesse)... Toujours est-il que la monarchie n'est pas d'actualité à mes yeux... Reste que nos institutions fondent une sorte de monarchie où le peuple peut pacifiquement "guillontiner" son "roi" tous les cinq ans... Reste que le retour à la monarchie ne pourrait avoir lieu qu'après une très grave crise mettant en péril la survie même de la France, mais même la seconde guerre mondiale ne l'a pas permis... Et je ne pense pas que le temps soit déjà venu d'une telle crise...

Toujours est-il qu'il faudrait une bonne fois pour toute que les vrais Ducs français légitimes se mettent d'accord pour "adouber" un véritable prétendant, en tenant compte des Lois fondamentales et des traditions, ... quite même à remettre en cause l'élément masculinité, finalement justifié uniquement à posteriori, et de plus sur la base d'un doute réel quant à la filiation ! Est-ce donc si dur ? Ou alors, chacun "joue t-il" pour lui au lieu d'agir pour la France ? Un vrai "roi" de réserve pourrait obtenir l'asentiment de beaucoup plus que plusieurs prétendants s'entredéchirant, constituer un véritable recours en cas de crise très grave, sous réserve du respect du jeu démocratique ! Mais que font les vrais nobles (pas ceux ayant acheté un titre à Louis XVIII), je parle ici de la véritable noblesse d'épée (même celle évincée par Louis XIV pour des motifs ... financiers) ? Une monarchie n'est pas exclusive d'une république (au sens de Res Publica), ni même d'une politie ! Certains Etats montrent de tels exemples (même si leurs souverains "s'oublient" pour certains un peu quant à l'avortement, au mariage, etc..., tout autant, voire plus que bien des Républiques, car la monarchie c'est surtout des devoirs) ! Toujours est-il que le choix devrait aussi tenir compte de l'exemplarité de la vie, certains Nobles ayant oublié leurs devoirs, la Noblesse étant avant tout devoir et on pas droit... Ce fut d'ailleurs cet oubli à partir de Louis XIV qui induisit à mes yeux la chûte de la monarchie française, le "bien commun" devant passer avant le "bon plaisir" pour un roi, l'intérêt du pays avant celui des "menus plaisirs" ! Tout le cours de l'histoire aurait pu en être changé, et la monarchie française n'en serait pas à expier les fautes du passé (un simple quetsionnement : Versailles est-il catholique ou un temple aux dieux antiques ?)...

Quant à l'antisémitisme des rois, on peut en discuter, car ils n'ont pas forcément fait pire que d'autres, voire même mieux pour certains quant à la protection des Juifs ! On est donc ici hors débat sur ce point précis. Des théoriciens monarchistes ont été très antisémites, des théoriciens "de gauche" (je pense par exemple à Proudhon) aussi ! Des rois l'ont été, des révolutionnaires aussi !

Maintenant, soyez rassurés, les vrais Nobles, même "décavés", même pauvres, même ... républicains pour certains (j'ai des noms :-D ) ne méprisent jamais le Peuple, ne le qualifient jamais de "populace", de "racaille", car ils ont le sens du devoir ancré dans le sang, car ils savent que c'est leur devoir de l'élever et non de le mépriser, ce qu'ils ont oublié un temps... Comme le disait l'un de mes amis, de vieille Noblesse même si peu titré au sens de la "hiérarchie louisquatorzième" (qui a brisé la Noblesse vraie, bien des barons méprisés ayant plus de quartiers que des "ducs" d'argent...) à quelqu'un s'étonnant qu'il épouse la fille de son régisseur : "Mais, ses ancêtres sont à notre service depuis les Croisades, et leur lignée est bien plus longue et plus fidèle au devoir que bien des noblesses récentes."... Sans commentaire...

Je reste donc sur mes idées, mais je conçois très bien votre opinion ! Bon courage ! Préserver les siens, c'est déjà beaucoup...

Fraternellement en Jésus-Christ.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par christelle » dim. 15 juin 2008, 19:41

Tu sais coeurderoy, je respecte ton point de vu, et t'es pas obligé d'etre impliqué politiquement.
Mais comme tu l'as souligné, en fait le monarchisme est plutot une revendication sociale, qui sont les monarchistes en région parisienne ?
c'est un club privé pour moi.
ALors meme si il existe des courants monarchistes, en fait ils sont quasiment inexistants parcequ'ils vivent leur monarchisme juste pour se renvendiquer d'une classe sociale.
Je pense que tu as du connaitre des gens comme ça... comme tu dis des mondains. Et pour eux ils ne t'acceptent pas dans le cercle, meme si tu es monarchiste. Ils se servent des idéologies, comme des symboles et marquage sociale uniquement.
En fait c'est pas un milieu intéressant.
Ben moi à ton niveau je te trouve beaucoup plus interessant, que ces gens qui collectionnent des bagouze en s'inventant un lignage fantasmé.
Toi tu vis la vraie vie, dans le coin de barbarie comme tu dis, tu bvis avec les gens, ben dans une banlieue que Neuilly ignore.
Je dis pas que c'est super kiffant d'etre dans ce genre de banlieue, mais tu vois aussi la réalité sociale d'une partie de la France.
Mais évidement qu'on préfère vivre à Fontainebleau plutot que Trappes.
Pour moi politiquement le monarchisme en France n'a rien à apporter. On peut vivre le monarchisme par romantisme, on peut etre ému par l'histoire de Louis XVII, mais historiquement, ce n'est pas Voltaire qui a fait couper la tete des bourbons, et beaucoup d'aristocrate pensaient que c'était une fronde uniquement. Phillipe égalité tu sais...
C'est pas les lumières qui ont coupé la tete du roi.
SUr le moment les aristocrates, ils ont pas compris ce qui se passait.

ENfin bon, pour ce qui est de l'antisémitisme, y en a toujours eu... meme chez les socialistes, communistes comme tu dis, antisémitisme et xénophobie souvent d'ailleurs.
Bon en tout les cas je sais que tu n'es pas un monarchiste, qui ne veut voir que l'ordre, l'institution.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par coeurderoy » dim. 15 juin 2008, 11:58

Ma chère Christelle
si j'ai fréquenté dans ma jeunesse certains monarchistes mondains (actifs à leur niveau), je n'ai pas les moyens actuellement, dépressif, banlieusard, élevant difficilement deux enfants dans un coin de barbarie francilienne (avec un salaire de misère) que d'offrir à Dieu ma souffrance et mes prières. C'est pas terrible, philosophiquement nul : pour le monde je suis sans doute un déplacé, un raté, c'est ainsi. Je crois à la communion des saints : les souffrances obscures des uns et des autres pour défendre et conserver la Foi depuis la crise consécutive à Vatican II ont permis le retour en grâce d'une Messe pour laquelle j'ai sacrifié mes plus belles années : Dieu ne m'en demande pas plus actuellement (sauver ma peau et celle des miens me demande beaucoup d'énergie);
Monarchiste je ne suis pas de droite (ni de gauche cela s'entend !) côté "idées", sachez que le matricule 185176 était le frère de mon grand'père paternel (déporté de Compiègne-Royallieu le 27 avril 44, arrivé à Auschwitz le 30 avril) : il y a eu des déportés dans la famille impériale d'Autriche savez-vous et des gauchistes farouchement anti-sémites (sans parler de Voltaire !).

Ma grand'tante maternelle, en religion Sœur Marie de la Compassion appartenait à un ordre dont le couvent, à Auch, abrita des familles juives pendant l'Occupation :les idées révisionnistes c'est pas le style de ma "famille" (spirituelle, Pie XI nous ayant rappelé que, spirituellement nous étions tous sémites);
Enfin je suis de ceux qui savent que des êtres subissent encore l'horreur du communisme et que, contrairement au nazisme, cette bête immonde n'est pas encore morte: à ma petite échelle, je prie donc et essaie de me sanctifier, seule attitude pragmatique et véritablement réaliste (à mon petit niveau s'entend).

Bon dimanche à vous Christelle ,
fraternellement dans le Christ

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par christelle » sam. 14 juin 2008, 21:53

dinosaure je dirai pas ça, mon oncle est monarchiste, artiste romantique, mais aussi très politique quoiqu'on en dise.
Ce qui compte pour moi c'est de savoir ce que tu fais concretement pour réhabiliter le monarchisme.
Pour ma part je suis républicaine et je vois d'un mauvais oeil certains monarchistes qui cachent un peu trop le fond de leur pensée.
Pour mon oncle pas de soucis je connais ses idéologies, je m'engueulle parfois omme un cochon avec lui ! en revanche localement il s'investit politiquement, et il s'interesse énormement aux courants monarchistes. (lui se dit de gauche mais je me moque de lui)

Donc ton monarchisme est il idéologique, sans avoir de base concrete, j'irai meme juqu'à dire romantique, ou alors tu t'engages pour de vrai politiquement pour la monarchie ?

Je lis un peu l'historiographie sur la révolution je suis souvent attéré par le retour des monarchistes qui réhabilitent certaines figures... ce qui me vaut des engueulades avec mon oncle meme si on s'adore profondément.

Donc moi je te pose la question directe, de quelle tendance monarchiste es tu ?
et comment tu t'impliques politiquement ?

(pour ma part le systeme aristotélicien c'est un sujet de philosophie politique, pas de politique, surtout que les grecs n'avaient pas le meme raport au temps, et ça veut rien dire du tout d'etre pour le systeme aristotélicien)

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par Serge BS » sam. 14 juin 2008, 9:29

Coeurderoy,

Merci de cette précision. On parle donc bien de Jeanne d'Arc... Je suis rassuré.

Bonne journée.

Fraternellement en Jésus-Christ.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par coeurderoy » sam. 14 juin 2008, 9:26

Bonjour SBS,
l' épisode johanique ? (pardon pour cet "hexagonal" tel qu'on le parle !) : tout simplement le rôle providentiel tenu par sainte Jeanne d'Arc dans notre Histoire nationale : "Messire Dieu Premier servi !" et "Vive le Christ qui est Roi de France, Vive le Roi qui est le lieutenant du Christ !", ce n'est pas de la philosophie mais de la Charité politique (pour répondre à Christelle).
mon "savoir" (faire, vivre) est très faible je le reconnais volontiers.
"Savoir-faire" de Jésus à l'agonie : à l'instant des pires ténèbres : souffrir et prier.
"Savoir-vivre" du Christ en Croix : offrir cette vie au Père dans un acte d'Amour.

A vue humaine, oui Christelle, je reconnais être un dinosaure mais puisqu'il est question de philosophie (Sagesse), celle des amants du Christ est la Folie de la Croix.
Bonne fin de semaine
Adeveniat regnum tuum !

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par Serge BS » sam. 14 juin 2008, 8:37

Coeurderoy,

Merci de votre réponse.

Juste une précision : à propos des rois de France, j'ai parlé de "fautes de certains", en aucun cas de "tyrannie", ces fautes se situant d'ailleurs justement dans mon esprit en des temps de limitation partielle (j'ai bien écrit partielle) de certains corps intermédiaires ou encore dans les phases de gallicanisme. En fait, ce que je reproche surtout à certains rois, c'est d'avoir introduit la vénalité des charges pour certains de ces corps intermédiaires, tout en cherchant à briser la "vieille" aristocratie. Bref, la seule véritable dent que j'ai contre les souverains français, c'est Louis XIV qui s'est souvent dispensé de toute idée de charité ou de morale chrétienne, et heureusement qu'un corps intermédiaire tel que le Parlement de Paris ait pu parfois limiter ses dérives. Quant à Louis XVI, oui, c'est une victime, car je crois qu'il aimait son peuple, mais il a payé pour les fautes de Louis XIV et de la Régence, du moins à mon avis..., ainsi que de corps intermédiaire plus intéressés par leurs intérêts que par le bien commun, du fait même de la vénalité des charges, l'argent prenant le pas sur le mérite; de plus, les négligences dans son éducation ont fait qu'il n'était pas vraiment préparé à affronter les crises de son temps, y compris des crises tout simplement climatiques ! Pour un souverain, le savoir-vivre et le savoir-faire sont importants, mais le savoir aussi lorsque l'on doit décider pour le bien commun, lorsque l'on doit finalement servir son peuple ! D'où la nécessité de l'éducation des princes...

Par contre, je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "épisode johannique". Pourriez-vous me précisez ce que vous entendez par là ? Merci d'avance de votre obligeance.

Fraternellement en Jésus-Christ.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par christelle » ven. 13 juin 2008, 19:27

la politique, c'est pas la théorie.

il y a trois formes de connaissance : le savoir, le savoir vivre, et le savoir faire, quand on a les deux derniers on peut se passer du premier.

alors la philosphie politique, c'est bien... mais pour les changements révolutionnaires.

c'est bien d' avoir des idéologies, mais si elles ne sont pas pratiques. Ce n'est pas politique.

Les philsophes ne font pas de politique mais pensent à la politique lol

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par coeurderoy » ven. 13 juin 2008, 18:40

Bonsoir SBS,

La Monarchie française n'a jamais sombré dans la tyrannie que je sache (rôle des corps intermédiaires et catholicité du Prince empêchant toute dérive totalitaire). Je ne parlerai que du cas de la France, (n'ayant pas les argumentaires philosophiques qui sont les vôtres)
où la monarchie héréditaire a permis, malgré guerres civiles et querelles religieuses, la constitution d'un royaume dont le Christ était le vrai Roi. Il me semble que la Providence a été claire concernant la famille choisie pour tenir la "lieutenance" du Christ, l'épisode johanique confirmant cette élection et le martyr du dernier souverain de l'Ancien Régime
la couronnant de gloire.
En conséquence , concernant la France, je suis évidemment fidèle à la monarchie héréditaire
In Christo

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par Serge BS » ven. 13 juin 2008, 17:40

Coeurderoy, permettez-moi une petite question...

Vous nous dites que vous êtes monarchiste. Mais, êtes-vous plus favorable à une monarchie héréditaire ou à une monarchie élective ? Bref, est-ce la forme "monarchie" en général, ou une forme particulière qui a vos préférences ? Car ces deux formes ont à la fois leurs inconvénients et leurs avantages... Je sais que ce n'est pas là le sujet du présent débat, mais cela m'intéresse. Ce que je crains, c'est la dérive de la monarchie en tyrannie, ou même simplement en monocratie, du fait de l'accession toujours possible à la monarchie d'une personne qui n'aurait pas le bien commun comme priorité (cela s'est vu en France, le brave Louis XVI payant les pots cassés des fautes de certains de ses prédécesseurs, y compris en matière de ... gallicanisme)... Cette crainte n'est pas nouvelle, se retrouvant par exemple chez Aristote ou encore chez Saint Thomas d'Aquin...

Je vous précise qu'à titre personnel, je suis favorable à une politie au sens aristotélicien, même si je considère qu'elle doit être tempérée par certaines formules aristocratiques, mais de manière limitée, et ce afin de limiter les risques de dérive ou d'iniquité... L'éternel problème est celui du choix et de la définition des "meilleurs", d'où la tendance d'Aristote dans l'Ethique à Nicomaque à malgré tout préférer la politie tempérée...

Fraternellement en Jésus-Christ.

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par christelle » ven. 13 juin 2008, 17:39

ça marche :>
reçu 5/5

je pense que l'abbé Dubois était une élite politique, mais religieusement...
et pourquoi pas ! lol
Richelieu et Mazarin étaient de très bons politiques. Sans ces hommes, eh bien la France ne serait pas ce qu'elle est République ou MOnarchie d'ailleurs :roule:

Bon en tout cas je suis républicaine, mais je peux m'entendre avec des monarchistes !
(mais pas tous lol)
D'ailleurs je m'entends pas forcément avec tous les Républicains loool

eh ben moi ça me plait quelqu'un qui me dit je vis en HLM et je suis monarchiste ! ça donne envie d'en savoir plus sur ses idées ;)

Re: Qu'est-ce que l'élite ?

par coeurderoy » ven. 13 juin 2008, 17:13

Bonjour christelle,
pour en revenir au thème du fil, le Cardinal Dubois (qui serait sans doute resté méconnu sans le mauvais film de Tavernier, faux dans sa perspective historique ) appartenait-il à l'élite (des cyniques, des libéraux , des libertins ) ? Franchement, paix à ses cendres ! Mais la frivolité et l'inconscience des prétendues élites de l'époque ont entraîné les catastrophes que l'on sait. A la veille de la Révolution la France demeurait un pays profondément chrétien (à part quelques" élites" aristocrates et bourgeoises bien gangrénées c'est vrai), le ver était dans le fruit : pour avoir vu en 2005 les ardents feux-de joie (bûchers annonciateurs ?) de la crise des banlieues je me pose effectivement des questions sur l'inconscience et l'hypocrisie des prétendues élites qui nous gouvernent...
Oui, je suis monarchiste (je vis en HLM, prends mon train de banlieue et croise de loin en loin des cathos-chics se prenant-selon toute probabilité- pour l'élite, puisque tel était le thème du fil !)
PS : en évoquant le Jugement dernier, je ne songeais nullement à l'Enfer, mais au
renversement de certaines valeurs et à l'exaltation des humbles.
Bonsoir Christelle !
et la Paix du Seigneur su toi !

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