par Raistlin » mar. 27 nov. 2012, 15:46
Epsilon a écrit :a) il faudrait un consensus de la communauté scientifique … d’une part concernant la datation, d’autre part qu’il s’agit d’un crucifié et enfin que ce dernier soit bien Jésus … consensus, bien sûr, approuvé par l’Eglise … ce qui est loin d’être le cas … puisque à nos jours la position du Vatican est claire sur ce Saint Suaire qui : « n'est pas le Christ mais conduit au Christ »,
Ce que vous rapportez des paroles du Vatican est tronqué et orienté. Car bien entendu que le Linceul n’est pas le Christ proprement dit ! Mais cela ne signifie nullement qu’il n’est pas le linge ayant enveloppé le Christ.
Ensuite, sur le consensus de la communauté scientifique, c’est une échappatoire. En effet, des scientifiques pour récuser telle ou telle théorie, vous en aurez toujours. Je suis sûr de pouvoir vous trouver des scientifiques niant la théorie de l’évolution, ou le réchauffement climatique, voire même le Big Bang. Il ne suffit donc pas de dire que le consensus n’est pas atteint. Il faut voir ce qu’il en est des recherches en l’état. Et puis, j’ose vous faire remarquer que vous faites moins la fine bouche sur d’autres questions, comme votre théorie sur YHWH et les peuples de Canaan par exemple… Deux poids deux mesures ?
Et je rappelle qu’il ne fait pas de doute que le Linceul a bien contenu un cadavre, et le cadavre d’un crucifié. Non, le Linceul n’est ni une peinture, ni un faux grossier à partir d’un bas-relief. On peut en discuter indéfiniment bien sûr, mais j’ai déjà suffisamment expliqué pourquoi il en était ainsi dans le fil dédié à ce sujet. Il faut arrêter de toujours ressortir les conclusions de Walter Mc Crone comme si rien n’avait été fait depuis.
Mais je reconnais une chose : la certitude absolue de l’authenticité est au-delà de ce que la science peut dire. Ce qui est le cas de TOUTES les découvertes archéologiques ou historiques soit dit en passant. En la matière, il n’existe JAMAIS de certitude absolue. Par exemple, même si la science conclut que le Linceul est du Ier siècle et qu’il a contenu le corps d’un crucifié, on pourra toujours dire que rien ne prouve qu’il s’agit de Jésus, malgré tous les éléments concordants (couronne ou plutôt casque d’épines, coup de lance sur le côté,…). Il faudra donc accepter une plus forte probabilité en faveur de telle ou telle hypothèse.
Or je pense, après avoir étudié un peu le sujet, que les probabilités penchent fortement en faveur de l’authenticité.
Epsilon a écrit :b) en remontant le temps concernant les traditions … force est de remarquer que ce « miracle » n’en est pas un dès le départ … c’est ce que j’avais souligné dans : « Doctrine de l’apôtre Addaï »,
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet. Certes, certains historiens tentent de rattacher le Linceul avec le mandylion d'Edesse. Mais même sans ça, j’ose vous faire remarquer que la mention de linges ayant enveloppé le Christ précède largement l’église d’Edesse : c’est dans les Évangiles !
Epsilon a écrit :c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « suaire » et « linceul » … voir pour plus de détails
Quelle contradiction ! Vous dites d’un côté que les Évangiles ne parlent pas du Linceul… pour ensuite dire qu’ils confondent deux termes. Il faudrait savoir. Si Epsilon, les Évangiles parlent bien des linges ayant enveloppé le Christ. Qu’il y ait confusion entre les termes associés aux différents linges n’enlève pas le fait que le corps du Christ fut bien enveloppé, conformément aux pratiques juives de l’époque.
Epsilon a écrit :Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « flash » comme de l’imposture.
Mais votre condamnation pour imposture me semble tout aussi idéologique que ceux qui affirment y voir la preuve du « flash » de la Résurrection.
En outre, vous confondez plusieurs choses. Le fait que l’image ait pu être due à un rayonnement n’a rien d’une imposture, c’est une hypothèse scientifique très sérieuse qui a le mérite d’expliquer à la fois la formation de l’image avec les propriétés qu’on lui connaît, ainsi que l’erreur de datation du C14. Récemment, un laboratoire italien a même publié un article dans une revue scientifique (je l’ai chez moi, je vous donnerais les références si vous voulez) à ce sujet. Que ce rayonnement, s’il est un jour prouvé, soit dû à la Résurrection, c’est effectivement au-delà des compétences de la science. Mais ça n’a rien d’une imposture : c’est une juste interprétation logique et cohérente des faits, compte tenu de tous les éléments historiques et scientifiques à disposition. Que cette interprétation ne soit pas irréfutable, bien entendu, mais parler d’imposture est fortement exagéré.
En conclusion, parce qu’effectivement beaucoup a déjà été dit sur le sujet, j’aimerais expliquer un peu plus ce qui m’énerve et qui me fait réagir. Ce n’est pas tant le fait qu’on doute de l’authenticité du Linceul – ça me paraît tout à fait légitime –, que celui de mettre de côté tous les travaux scientifiques à son sujet comme s’ils étaient quantité négligeable. Vous n’avez pas le droit Epsilon, de faire comme si nous marchions dans le flou intégral lorsqu’on parle du Linceul. C’est faux et c’est faire injure à tous les scientifiques qui l’étudient depuis des décennies. Le seul élément perturbant concerne la datation au C14, qui pose une vraie question au monde scientifique : comment expliquer un résultat qui entre en conflit avec tous les autres ?
Bref, vous avez certes le droit de ne pas souscrire à l’authenticité du Linceul. En revanche, vous êtes dans l’erreur lorsque vous semblez suggérer que ceux qui le font, et qui voient dans l’image une trace du « flash » de la Résurrection, n’ont pas de bonnes raisons de le faire.
Cordialement,
[quote="Epsilon"]a) il faudrait un consensus de la communauté scientifique … d’une part concernant la datation, d’autre part qu’il s’agit d’un crucifié et enfin que ce dernier soit bien Jésus … consensus, bien sûr, approuvé par l’Eglise … ce qui est loin d’être le cas … puisque à nos jours la position du Vatican est claire sur ce Saint Suaire qui : « [i]n'est pas le Christ mais conduit au Christ[/i] », [/quote]
Ce que vous rapportez des paroles du Vatican est tronqué et orienté. Car bien entendu que le Linceul n’est pas le Christ proprement dit ! Mais cela ne signifie nullement qu’il n’est pas le linge ayant enveloppé le Christ.
Ensuite, sur le consensus de la communauté scientifique, c’est une échappatoire. En effet, des scientifiques pour récuser telle ou telle théorie, vous en aurez toujours. Je suis sûr de pouvoir vous trouver des scientifiques niant la théorie de l’évolution, ou le réchauffement climatique, voire même le Big Bang. Il ne suffit donc pas de dire que le consensus n’est pas atteint. Il faut voir ce qu’il en est des recherches en l’état. Et puis, j’ose vous faire remarquer que vous faites moins la fine bouche sur d’autres questions, comme votre théorie sur YHWH et les peuples de Canaan par exemple… Deux poids deux mesures ?
Et je rappelle qu’il ne fait pas de doute que le Linceul a bien contenu un cadavre, et le cadavre d’un crucifié. Non, le Linceul n’est ni une peinture, ni un faux grossier à partir d’un bas-relief. On peut en discuter indéfiniment bien sûr, mais j’ai déjà suffisamment expliqué pourquoi il en était ainsi dans le fil dédié à ce sujet. Il faut arrêter de toujours ressortir les conclusions de Walter Mc Crone comme si rien n’avait été fait depuis.
Mais je reconnais une chose : la certitude absolue de l’authenticité est au-delà de ce que la science peut dire. Ce qui est le cas de TOUTES les découvertes archéologiques ou historiques soit dit en passant. En la matière, il n’existe JAMAIS de certitude absolue. Par exemple, même si la science conclut que le Linceul est du Ier siècle et qu’il a contenu le corps d’un crucifié, on pourra toujours dire que rien ne prouve qu’il s’agit de Jésus, malgré tous les éléments concordants (couronne ou plutôt casque d’épines, coup de lance sur le côté,…). Il faudra donc accepter une plus forte probabilité en faveur de telle ou telle hypothèse.
Or je pense, après avoir étudié un peu le sujet, que les probabilités penchent fortement en faveur de l’authenticité.
[quote="Epsilon"]b) en remontant le temps concernant les traditions … force est de remarquer que ce « miracle » n’en est pas un dès le départ … c’est ce que j’avais souligné dans : « [i]Doctrine de l’apôtre Addaï [/i]», [/quote]
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet. Certes, certains historiens tentent de rattacher le Linceul avec le mandylion d'Edesse. Mais même sans ça, j’ose vous faire remarquer que la mention de linges ayant enveloppé le Christ précède largement l’église d’Edesse : c’est dans les Évangiles !
[quote="Epsilon"]c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « [i]suaire[/i] » et « [i]linceul [/i]» … voir pour plus de détails [/quote]
Quelle contradiction ! Vous dites d’un côté que les Évangiles ne parlent pas du Linceul… pour ensuite dire qu’ils confondent deux termes. Il faudrait savoir. Si Epsilon, les Évangiles parlent bien des linges ayant enveloppé le Christ. Qu’il y ait confusion entre les termes associés aux différents linges n’enlève pas le fait que le corps du Christ fut bien enveloppé, conformément aux pratiques juives de l’époque.
[quote="Epsilon"]Le jour ou un « scientifique » aura [b][u]DÉMONTRÉ/PROUVE[/u][/b] les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « [i]flash[/i] » comme de l’imposture. [/quote]
Mais votre condamnation pour imposture me semble tout aussi idéologique que ceux qui affirment y voir la preuve du « flash » de la Résurrection.
En outre, vous confondez plusieurs choses. Le fait que l’image ait pu être due à un rayonnement n’a rien d’une imposture, c’est une hypothèse scientifique très sérieuse qui a le mérite d’expliquer à la fois la formation de l’image avec les propriétés qu’on lui connaît, ainsi que l’erreur de datation du C14. Récemment, un laboratoire italien a même publié un article dans une revue scientifique (je l’ai chez moi, je vous donnerais les références si vous voulez) à ce sujet. Que ce rayonnement, s’il est un jour prouvé, soit dû à la Résurrection, c’est effectivement au-delà des compétences de la science. Mais ça n’a rien d’une imposture : c’est une juste interprétation logique et cohérente des faits, compte tenu de tous les éléments historiques et scientifiques à disposition. Que cette interprétation ne soit pas irréfutable, bien entendu, mais parler d’imposture est fortement exagéré.
[b]En conclusion[/b], parce qu’effectivement beaucoup a déjà été dit sur le sujet, j’aimerais expliquer un peu plus ce qui m’énerve et qui me fait réagir. Ce n’est pas tant le fait qu’on doute de l’authenticité du Linceul – ça me paraît tout à fait légitime –, que celui de mettre de côté tous les travaux scientifiques à son sujet comme s’ils étaient quantité négligeable. Vous n’avez pas le droit Epsilon, de faire comme si nous marchions dans le flou intégral lorsqu’on parle du Linceul. C’est faux et c’est faire injure à tous les scientifiques qui l’étudient depuis des décennies. Le seul élément perturbant concerne la datation au C14, qui pose une vraie question au monde scientifique : comment expliquer un résultat qui entre en conflit avec tous les autres ?
Bref, vous avez certes le droit de ne pas souscrire à l’authenticité du Linceul. En revanche, vous êtes dans l’erreur lorsque vous semblez suggérer que ceux qui le font, et qui voient dans l’image une trace du « flash » de la Résurrection, n’ont pas de bonnes raisons de le faire.
Cordialement,