Bonjour.
Raistlin à écrit:
Donc vous soutenez que les éléments de base à la vie étaient présents partout sur la Terre. Permettez-moi de vous demander : où sont vos preuves ? Attention, je ne remets pas en cause les expériences de type Miller mais savez-vous seulement le gouffre qui peut exister entre une expérience de laboratoire et la réalité ?
Tout dépend de la nature et de l'objectif de l'expérience de laboratoire, dans le cas qui nous préoccupe tout est fait pour que les conditions de l'expérience correspondent le plus parfaitement possible aux conditions qui régnaient sur Terre à cette époque.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les ingrédients (surtout leurs proportions) ont quelques peu varié avec le temps (mais les résultats sont restés positifs).
Alors pour ce qui est des preuves demandées, il est évident qu'il y aura toujours la possibilité, pour ceux qui veulent chicaner, de mettre la barre suffisamment haut pour qu'elle ne puisse pas être atteinte, lorsque Isaac Newton énonce sa théorie de la gravitation, basée sur des observations, on peut aussi lui demander des preuves que ce qu'il a pu observer sur Terre existe aussi ailleurs, on pourrait même lui demander de prouver si les pommes tombent aussi en Chine comme en Angleterre.
Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.
Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.
Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
Raistlin à écrit: Donc je veux bien admettre que les molécules de base étaient présentes partout mais j’aimerais quelques éléments plus probants que des théories (par exemple : carottes glacières, etc.).
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.
Les carottes glacières, c'est impossible, les faits remontent à une époque antérieure à celle(s) où il n'y avait pas de glaces.
Raistlin à écrit en réponse à
Aroll à écrit: De plus les ingrédients formés dans ces expériences SONT LES BONS,
-la vie ne se sert que de 22 acides aminés différents, et rien que l'expérience de Miller (la première) en a déjà produit 13 sur ces 22.
-L'ARN ne se sert que de 4 bases azotées (L'adénine, l'uracile la guanine, et la cytosine), et toutes ont fini par être produites dans les expériences de ce type.
Vous concluez trop rapidement. Les ingrédients
de base sont les bons mais est-ce que cela suffit ?
Pour former la vie, non, mais pour affirmer que les bons ingrédients étaient présents oui. Je n'ai rien affirmé de plus.
Raistlin à écrit: Les expériences de type Miller ont-elles donné lieu à l’apparition spontanée d’ARN complète ?
Non, et c'est très certainement totalement hors de leur portée.
Raistlin à écrit: Les protéines et les segments d’ARN formés dans ces expériences se sont-ils mis à agir spontanément ensemble comme le fait un organisme vivant ?
Encore moins.
Raistlin à écrit: Voyez-vous, le carbone, l’oxygène et l’hydrogène sont les éléments de base de bon nombre molécules organiques. Pourtant, ce n’est parce que vous les mettez ensemble qu’ils donnent forcément ces éléments
.
1) Quand on met ensemble de l'azote, de l'hydrogène, de l'ammoniac, du méthane, du CO2, de la vapeur d'eau, et des éclairs ou des UV, dans les conditions qui sont très, très, très probablement celles des origines, elles donnent TOUJOURS et donc FORCÉMENT des acides aminés, des bases azotées, des lipides, des sucres.
2) Il ne s'agit pas de dire que l'on obtient LA VIE en mélangeant simplement ces réactifs, il s'agit de constater que la composition de l'atmosphère primitive et les conditions qui y régnaient alors favorisent fortement la formation des molécules organiques de bases qui forment les cellules primitives, sans préjuger de la suite.
Raistlin à écrit:
Effectivement, si ces éléments se trouvaient partout, votre théorie tient. Mais notez qu’il ne s’agit que d’une théorie en l’état.
En outre, suffit-il de dire que des protéines simples et des bases d’ARN se trouvent ensemble pour que la vie apparaisse ? Nullement. Rien dans les expériences réalisées ne semble le laisser penser. Il y a donc bien un saut que vous faites et que vous ne justifiez pas.
Non, je ne fais pas de saut, j'ai même précisé que la probabilité du saut étaient si infime* qu'elle devait être considérée comme nulle, je me suis contenté de monter que les molécules organiques de bases étaient présentes au même endroit, et à des concentrations diverses donc AUSSI PARFOIS importantes. Ensuite j'ai fait l'hypothèse (là pour le coup c'est bien une hypothèse) de l'existence d'étapes supplémentaires encore inconnues, mais de "saut", il ne saurait être question.
(*)10 exposant 95.000 combinaisons possible pour un message simple de 160.000 bases, donc même en imaginant un milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de possibilités gagnantes, cela laisse une chance sur 10 exposant 94.055 de formation d'un message génétique cohérent.
Raistlin à écrit en réponse à:
Aroll à écrit: Comment ça qu'importe? C'est la SEULE CHOSE pour laquelle j'ai dit que c'était démontré, et c'est effectivement démontré, pas par moi, mais par les expériences qui TOUTES ont été positives...
Que cela ne parvienne pas à rendre compte de l'apparition de la vie, d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas à ce niveau que je parlais de chose démontrées.
Et il est très difficile de pouvoir envisager de discuter honnêtement de l'éventualité de l'apparition de la vie, avec quelqu'un qui nie même ce qui est démontré, vérifié, et revérifié.
Là, vous dépassez les bornes. Où ai-je mis en cause ce qui est
certain ?
En mettant constamment en doute le fait que des molécules formées dans la même portion de l'atmosphère (forcément puisque les expérience de type Miller ont montré que LE MÊME ÉCHANTILLON D'ATMOSPHÈRE produisait toutes les molécules nécessaires), donc au même endroit, doivent se retrouver au même endroit aussi après être tombées sur la Terre (et donc pouvoir se rencontrer).
Raistlin à écrit: C’est vous qui prétendez que certaines choses sont certaines alors que vous faites certaines hypothèses.
Il est certain que si les conditions de l'atmosphère primitive étaient bien celles que l'on croit aujourd'hui, alors il y a eu formation spontanée d'acides aminés, de bases azotées, de lipides et de sucres.
Maintenant, les conditions de l'atmosphère primitive étaient-elles bien celles-là? Ben si ce n'est qu'une hypothèse, elle est tellement plus raisonnable et vraisemblable que les autres..
Raistlin à écrit: Ok pour les réactions de type Miller. Mais pour le reste, et surtout le fait que les éléments de base se trouvaient partout sur la Terre, ce ne sont que des théories. Sauf encore une fois, s’il existe une preuve positive de ce fait. Dans ce cas, ne vous gênez pas pour nous la donner mais arrêter de dire que parce que les expériences de Miller montrent certaines réactions, et que vous supposez que ces réactions se sont produites, alors la Terre était recouverte nécessairement des molécules de base de la vie.
Je répète donc:
Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.
Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.
Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
Et:
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.
Raistlin à écrit:
Et alors il vous manque à votre théorie d’une cellule qui se construirait peu à peu une preuve positive. Ce n’est donc qu’une hypothèse que vous faites, hypothèse loin d’être absurde, mais hypothèse quand même.
À ce niveau CI, bien sûr que ce n'est qu'une hypothèse, mais je ne l'ai jamais nié, c'est au niveau de la FORMATION DES MOLÉCULES DE BASE que je considère que c'est bien plus qu'une hypothèse.
Raistlin à écrit:
Tout simplement si les réactions que les expériences de type Miller ne se sont pas formées dans les proportions que vous imaginez.
A vous de prouver que ces réactions, certes possibles d’un point de vue thermodynamique et cinétique, se sont produites effectivement. Pour l’instant, vous n’avez montré qu’une seule chose : qu’elles peuvent se produire. Nuance.
1) QUELLES QUE SOIENT les proportions, il y en aurait QUAND MÊME partout, il y en aurait peut-être une faible CONCENTRATION (concentration qui peut ensuite augmenter, ne fût-ce qu'avec l'évaporation), mais il y en aurait partout.
Quand il pleut faiblement, on trouve quand même des gouttes partout, peu de gouttes peut-être, mais partout quand même.
2) Lorsque les réactifs sont les mêmes, et lorsque les conditions sont aussi les mêmes, les réactions sont les mêmes et les résultats sont les mêmes, et dans les même proportions.
Les expériences de type Miller ont fait réagir les composants DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'atmosphère de l'époque, dans les conditions environnementales DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'époque , et ont obtenu des molécules organiques dans des proportions suffisantes pour que 10 à 15% du carbone de départ se retrouve intégré dans ces molécules organiques après seulement quelques jours.
Raistlin à écrit:
Là, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. Où ai-je dit qu’une hypothèse est forcément fausse ?
UNE hypothèse, non mais celle là, bien que plus que hautement probable, oui, en affirmant que la rencontre d'éléments POURTANT FORMÉS ENSEMBLE était si incroyable que cette théorie était une fable
Raistlin à écrit: Par contre, vous commettez la grave erreur de croire que des hypothèses scientifiques sont forcément vraies.
Ben, non. Je n'ai par exemple jamais affirmé que les étapes supplémentaires entre la soupe de molécules organique et la cellules vivantes, étaient une réalité, j'ai même estimé la probabilité (plus qu'infime) de formation de cette cellule dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'étapes...
Raistlin à écrit:
Mais je n’ai jamais tenu l’hypothèse d’une intervention divine pour autre chose que ça. Cependant, je la crois plus probable parce que :
- Il possible de démontrer l’existence de Dieu
Non.
Raistlin à écrit:- La vie me semble bien avoir des propriétés inconnues de la matière que les théories scientifiques ne peuvent justifier de manière satisfaisante pour le moment.
1) La vie n'est pas le seul domaine où se développent des propriétés émergeantes.
2) L'ignorance d'un fait n'est pas preuve de son inexistence.
Raistlin à écrit: Dire que la vie vient de la matière inerte, c’est dire que du moins est sorti le plus
Et les molécules viennent des atomes, et les atomes viennent de la fusion des plus petits atomes, qui viennent eux même des quarks...
Et les poussières forment les planètes et les étoiles qui sont réunies en galaxies...
D'étape en étape, les quarks ont donnés SPONTANÉMENT, au moins les étoiles, les planètes, les galaxies, les sources, les vallées, les montagnes, etc.
Le moins qui donne le plus.......... c'est toute l'histoire de l'univers.
Raistlin à écrit: (surtout si on pense aux capacités uniques de l’Homme) ce qui me semble effectivement peu crédible.
Les capacités uniques de l'homme sont la conséquence de son esprit, ce n'est pas le domaine du sujet dont on parle.
On ne peut pas, honnêtement, rejeter la possibilité d'apparition spontanée de la première cellule vivante en prenant l'esprit de l'homme comme argument.
Raistlin à écrit: C’est dans ce sens que la théorie matérialiste est une fable, non pas en raison de son absurdité intrinsèque, mais de sa faible probabilité selon moi.
Voilà, rien de plus, rien de moins
.
Le terme de fable fait immanquablement penser à quelque chose d'absurde, pas à quelque chose de peu sûr, mais vraiment à quelque chose de totalement idiot et puéril.
Raistlin à écrit en réponse à:
Aroll à écrit: En attendant, et pendant que nous discutons, sur la planète Titan, des milliards de molécules organiques se forment spontanément dans son atmosphère et tombent comme une neige sur la surface.........................
Très bien, c’est un bon point. Mais quel genre de molécules organiques ?
Essentiellement des hydrocarbures (jusqu'à 7 atomes de carbone, c'est-à-dire pas de quoi se relever la nuit pour y repenser, mais pas mal du tout compte tenu des conditions), quelques acides aminés, et peut-être, peut-être, des bases azotées (donc bases d'ARN/ADN, mais seulement parce que c'est possible et que certaines se forment même dans le milieu interstellaire alors....... mais pas de vraies preuves).
Raistlin à écrit: Pourquoi ne vont-elles pas plus loin dans leur organisation ?
Température au sol: moins 180°, pas d'eau..............
Raistlin à écrit: Titan est-elle parfaitement comparable à la Terre aux périodes d’apparition de la vie ?
Non, azote: 90 à 95%, température au sol: moins 180°, pas d'eau, gravitation 7 fois moindre (de mémoire)
Je n'ai pas choisi l'exemple de Titan comme s'il était la copie de la Terre mais pour illustrer ce que peut être une formation de molécules organique EN ATMOSPHÈRE suivie d'un "saupoudrage" sur la surface........... débouchant sur une présence de ces molécules.............. ben............. PARTOUT!! (le sol en est couvert sur toute la surface).
Raistlin à écrit:
Mais arrêtez de me prêter des propos que je n’ai pas tenus, c’est énervant à la longue !
Si vous n’aimez qu’on vous dise que vous formulez une hypothèse, n’en formulez pas, mais cessez de vous en prendre à ceux qui vous le font remarquer.
Ce qui me dérange, c'est de prendre prétexte de l'absence de preuves A-B-S-O-L-U-E-S, pour considérer qu'il ne s'agit que d'une "hypothèse" qui sera ensuite rapidement assimilée à une fable. S'il fallait exiger un tel niveau de certitude prouvée pour tout, le doute, le révisionnisme et l'athéisme serait la règle première dans ce monde.....
Raistlin à écrit: Au demeurant, ce n’est pas parce que la théorie matérialiste est une hypothèse que je la rejette
Si! Fable, etc...
Raistlin à écrit: (mais avez-vous seulement compris que par hypothèse matérialiste, ce n’est pas la présence de molécules de base de la vie que je vise, mais leur complexification et organisation spontanée pour donner un organisme vivant aux propriétés uniques).
Oui, mais pour l'instant, on en est encore à discuter pour savoir si des molécules simples peuvent être produites et se rencontrer ensuite, même si elles se sont formées au même endroit....
Raistlin à écrit:
Hein ? Mais je n’ai jamais nié la formation de ces éléments ! Je nie ce que vous présentez comme des certitudes indiscutables de la Science alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses. Bon sang, vous comprenez le Français ou non ?
Sachez Alain que je crois que Dieu s’est effectivement servi de la matière pour organiser la vie. Je n’ai donc rien contre le fait que les molécules de base de la vie existent. Au contraire !
J'espère alors que Dieu n'a pas eu trop de mal à retrouver les molécules qui après s'être formées au même endroit, se sont miraculeusement séparées pour avoir plus difficile à se rencontrer..............
Ça aurait été tellement plus simple que les molécules formées dans la même zone de l'atmosphère, en fait dans le même orage (ben oui,faut les éclairs), tombent aussi dans la même région..... C'est ballot!
Raistlin à écrit:
Arrêtez de me prêter des propos erronés. Je n’ai pas dit que les matérialistes étaient des idiots. Cependant, en effet, je tiens leur explication de l’apparition de la vie pour une fable car il faudrait imaginer des molécules organiques se mettre à fonctionner toutes seules pour donner quelque chose qui est bien plus que la somme des parties, quelque chose qui agit, se régénère, cherche à maintenir son existence, etc.
Alors il faut centrer la discussion sur la formation du message génétique, par exemple, (c'est lui qui "organise") plutôt que de me demander comment il est possible que des molécules tombant dans la même flaque pendant la même pluie peuvent se rencontrer.
Raistlin à écrit:
Raisonnable, oui. Certain, non. Ca reste donc une hypothèse, et c’est ce que je dis depuis le début.
Depuis le début, vous ne faites pas de différence entre une hypothèse plus que probable, et une hypothèse absolument irréaliste, donc une fable.
Raistlin à écrit: Quant au « suffisant », ça veut dire quoi ? Suffisant pour quoi faire ? Une cellule ? Là encore, vous formulez une hypothèse que vous me reprocherez de considérer comme tel alors que c’est ce qu’elle est
.
Dans les expériences de type Miller, 10 à 15% du carbone de départ se retrouvait ensuite dans des molécules organiques après quelques jours.
Simplement au pif comme ça, et en considérant que 22,4 litres de gaz contient 602 mille milliards de milliards de molécules, et même en imaginant que le carbone de départ (contenu dans CH4 et CO2) ne représentait qu'un dix millième du total (c'est gentil, je fais un effort), et qu'une cellule contient 10% de carbone, il y en assez dans 22,4 litres d'atmosphère pour former cent millions de cellules.
Attention, je ne dis pas qu'il s'est formé cent millions de cellules par 22,4 litres d'atmosphère, je dis que la question de la quantité de molécules produites ne se pose pas.
Raistlin à écrit:
Oh mais arrêtez un peu avec ce disque rayé. Je ne nie pas l’existence des ingrédients de base à l’apparition de la vie.
Vous doutez qu'ils se soient formés seuls, MÊME POUR EUX il aurait donc fallu une intervention divine (pour la pluie et le vent aussi je suppose), et vous doutez encore plus qu'ils puissent s'être rencontré, alors même qu'ils ne peuvent s'être formés QUE dans le même coin.
Raistlin à écrit:
Mais oui c’est ça : je suis un vilain stratège qui n’a d’autre motivation dans la vie que de vous embêter.
Plus sérieusement, je reviens sur le fait que la rencontre soit inévitable… Vous allez encore m’accuser de stratégie mais comment pouvez-vous être certain qu’elle a eu lieu ? Votre seul argument est de dire que ces molécules se trouvaient partout en quantités astronomiques (ou suffisantes). Ok, mais est-ce prouvé ?
Non, l'argument principal de la rencontre inévitable n'est pas qu'il y en avait partout en quantité astronomique, mais que toutes ces molécules se sont formées en même temps au même endroit (c'est la conséquence ÉVIDENTE des expériences de type Miller), et sont donc tombées dans les même flaques, mares, lacs, etc..
À part cela, effectivement il ne pouvait y en avoir que partout, parce que la composition de l'atmosphère est la même partout, et les orages ont lieu partout.
Raistlin à écrit: Pouvez-vous me donner des concentrations moyennes de ces ingrédients de base dans l’atmosphère ou les océans ?
Les ingrédients de départ sont les ingrédients principaux de l'atmosphère, la question de leur concentration ne se pose donc pas.
Les produits formés ne tombent pas QUE dans les océans, ils tombent aussi dans des plans d'eau moins profonds, donc MOINS VOLUMINEUX PAR UNITÉ DE SURFACE.
Une pluie de molécule organique représente, COMME TOUTES LES PLUIES, une certaine quantité PAR MÈTRES CARRÉS (on estime l'importance d'une pluie en litre PAR MÈTRES CARRÉS).
On obtient donc une concentration d'autant plus importante que le volume, donc la profondeur est faible.
Ensuite on rajoute l'évaporation et on obtient (INÉVITABLEMENT, PUISQUE L'ÉVAPORATION PEUT MÊME ÊTRE TOTALE), n'importe quelle concentration, même très forte
Raistlin à écrit: A-t-on des traces de cela lorsqu’on carotte la glace aux pôles ?
Je ne sais pas s'il y avait des calottes polaires à l'époque, mais je sais qu'elles ont totalement disparues, et peut-être même plusieurs fois depuis l'apparition de la vie sur Terre.
Il n'y a donc rien à attendre de ce côté, les glaces les plus anciennes actuellement aux deux pôles n'ont au maximum que quelque dizaines de millions d'années.
Raistlin à écrit: Je ne dis pas ça pour polémiquer – car pour moi, même si tous les éléments s’étaient retrouvés ensemble pendant des millions d’année, l’explication de l’apparition de la vie par agencement automatique de ces ingrédients reste peu crédible – mais pour savoir ce qui est certain et ce qui n’est qu’hypothèse (même probable).
Si! quand on dépense tant d'énergie pour chicaner sur la limite entre une hypothèse dont la probabilité est de toute façon au moins gigantesque et une certitude ou quasi certitude, et alors même que l'on prétend ne pas accorder beaucoup d'importance au sujet, c'est que l'on veut polémiquer.
Peut-être même est-ce le signe de quelque chose de plus important encore qui est la peur des conséquences éventuelles de l'acceptation de cette "hypothèse-quasi-certitude" sur la foi ou peut-être plus encore sur l'attitude que l'on s'est permis jusqu'alors vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la foi.
Raistlin à écrit:
Les mots sont subjectifs… Après ça, vous pouvez bien m’accusez de stratagème. Vous ne savez même pas dire avec précision ce que recouvrent les mots que vous employez.
Mais ce n'est pas moi qui ai utilisé le terme "astronomique".
Raistlin à écrit:
Hé bien voilà, on y est enfin : oui, cette concentration pouvait être importante. L’était-elle ? Nous n’avons aucune certitude pour le moment. Sauf encore une fois s’il existe des « photos » de la planète à cette époque (certaines carottes polaires en sont par exemple).
J'ai déjà répondu à cela.
Raistlin à écrit:
Mais non justement, comment pouvez prétendre qu’une expérience de laboratoire reproduise exactement les conditions terrestres de cette époque ? Savez-vous seulement ce qu’elles étaient exactement ?
Sur base de la composition de la Terre, et des conditions de sa formation, la science est tout à fait capable de connaître les gaz qui devaient certainement être présents à l'époque, ainsi que ceux qui ont une haute probabilité de présence tout comme au contraire ceux qui n'ont aucune chance d'être là (oxygène libre, par exemple).
Alors, sans avoir une composition exacte et précise, disons que la probabilité que les conditions aient été bien différentes (parce que si elle ne sont pas BIEN DIFFÉRENTES, on obtient les même résultats) de ce que l'on admet aujourd'hui est si faible qu'elle est peut être considérée sans problème comme.............. une fable!!
Raistlin à écrit:
Ai-je dit une seule fois que l’intervention divine était une évidence ? J’ai simplement dit que l’apparition de la vie (c’est-à-dire bien plus que la formation des ingrédients de base) selon la théorie matérialiste n’était pas crédible.
Donc la non intervention divine n'est absolument pas crédible, mais l'intervention n'est quand même pas une évidence....
Raistlin à écrit: Quant au très probable, permettez-moi d’être moins catégorique que vous.
Forcément, ça ferait mal de devoir admettre, même face à des évidences, que ce que l'on martèle depuis des lustres et qui permet de juger sévèrement ceux qui sont coupables de ne pas croire, est totalement sans fondement.
Raistlin à écrit:
Non, l’apparition de la vie uniquement avec comme cause les réactions de la matière n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Pour ma part, je pense qu’elle n’est pas compatible avec la raison car je ne vois pas comment expliquer les propriétés des organismes vivants par la matière.
Mais ça demanderait d’autres développements
.
AAAAAAAah et en quoi est-ce incompatible avec la foi chrétienne?
Raistlin à écrit:
Hé bien allons plus loin : mettons dans un robot n’importe quel programme (pour le différencier d’un simple objet) et voyons s’il apprend spontanément. Ou alors faut-il que le robot ait le bon programme ?
Si je veux simuler, par ordinateur, le comportement d'un caillou dévalant une montagne, j'ai besoin d'un programme assez sophistiqué parce que la trajectoire du caillou est fonction d'énormément de paramètres, pourtant cela ne signifie pas que la trajectoire du caillou soit guidée par un intelligence.
Raistlin à écrit:
Ce gain possible est programmé d’avance. Ce n’est pas le robot qui met à jour son programme, c’est le programme qui a en lui la possibilité de ces mises à jour et qui contient la marche à suivre.
Comme le programme de simulation de descente de caillou à flanc de montagne, contient beaucoup d'information, mais cela n'implique pas que le caillou soit dirigé par une main invisible et intelligente.
Raistlin à écrit:
Exactement, il impose une exploration et une sélection. Donc ce n’est pas le robot qui apprend tout seul, c’est son programme qui sélectionne.
Son programme lui permet d'apprendre tout seul, comme le programme de simulation de descente de caillou permet à l'ordinateur de reproduire une telle descente sans qu'il faille tirer de conclusions hallucinantes sur la vie cachée des cailloux.
Raistlin à écrit:
Capacité de survie ? Ca ne veut rien dire, surtout pour expliquer la vie. En quoi un organisme unicellulaire est-il plus stable que des corps simples ? C’est bien souvent le contraire en chimie !
Je n'ai pas parlé d'organisme unicellulaire, mais de molécules.
Les molécules de bases (acides aminés, bases azotées, lipides, sucres), se forment toutes selon les lois de la chimie (donc rien d'aléatoire), et sans qu'intervienne la moindre sélection à ce niveau (elles ne sont d'ailleurs pas très nombreuses: 22 acides aminés différents, cinq bases azotées différents, etc...), c'est dans les étapes suivantes qu'il y a peut-être hasard et sélection.
Les bases azotées doivent polymériser pour donner des ARN ou ADN complet. L'ordre dans lequel ces bases se placent dans la chaîne est-il exclusivement hasardeux? je n'en suis pas sûr.
Y-a-t-il une sélection ensuite? Sans doute, mais sur quelle(s) base(s)? On quitte ici le domaine des hypothèses hautement vraisemblables de la formation des molécules de bases pour le domaine très spéculatif de la formation de l'ARN ou de l'ADN.
Qu'est-ce qui a primé, la capacité de duplication ou la cohérence du message?
Impossible de donner une opinion sur le comment de la sélection si on ne sait pas ce qu'il faut sélectionner.
Donc sélection par la capacité de survie, c'est sans doute très vague, mais disons sélection par capacité de duplication simple ou par "animation" d'une cellule.
Raistlin à écrit: En outre, un organisme vivant fait bien plus qu’être un agencement stable de molécules chimiques : en s’associant, les molécules forment une entité individuelle qui va répondre à des lois inconnues jusqu’ici. Ainsi, par exemple, un organisme vivant change au cours de sa vie les molécules qui le constituent mais ne change pas lui-même.
Ces nouvelles lois sont les propriétés émergeantes, on en a déjà parlé, et les ajouts et réparations moléculaires ne sont pas l'apanage de la vie (filament halogène, cristaux, coacervats).
Raistlin à écrit:
Si l’exemple n’est pas transposable, alors ne le mentionnez pas.
Votre robot n’apprend rien tout seul sans le programme qui lui a été donné par une intelligence humaine. Vous me dites que c’est pareil pour la vie. Donc dois-je en conclure à une intelligence nécessairement derrière ? Non, me direz-vous car l’analogie ne peut aller aussi loin… Pfiou, on s’y perd un peu.
Tout comme l'analogie entre l'ordinateur simulant la descente du caillou et le caillou lui-même ne peut aller jusqu'à attribuer une intelligence au comportement du caillou.
Raistlin à écrit:
Si la sélection que vous mentionnez (entre nous, j’ai du mal à voir de quelle sélection vous parlez : les seules sélections que je connaisse en chimie moléculaire sont celles de la thermodynamique et de la cinétique, pas d’autres sélections que ça) a produit la vie, c’est donc que la vie était le processus le plus abouti, le plus favorable d’un point de vue de cette sélection. Donc nous ne devrions avoir AUCUN problème pour les reproduire…
Le principal problème AVANT DE SAVOIR si la formation de la vie est reproductible est d'en connaître toutes les étapes, et ce n'est pas encore le cas.
Raistlin à écrit: Mais alors, la vie obéissant à d’autres lois que celles de la cinétique et de la thermodynamique, comment rendre compte de ces nouvelles lois ? Si la vie n’est qu’un assemblage de molécules organiques, alors un organisme vivant doit répondre aux mêmes lois. Bien sûr, tout être vivant répond à ses lois dans ce qui le compose mais en même temps, il répond à d’autres lois qui n’existaient pas auparavant. Du moins est sorti le plus. Et c’est précisément ce que je trouve peu crédible.
Un volcan est un assemblage de quarks qui répond à une énorme quantité de lois qui sont inconnues des quarks.
Raistlin à écrit: En outre, en admettant que l’ARN soit le fruit pur des réactions chimiques, pour quelles raisons faudrait-il croire que l’ARN « cohérent » soit plus stable, plus apte à être « sélectionné » que l’ARN incohérent ? Y aurait-il une loi cachée dans la matière qui dit que molécule avec message cohérent = meilleure cinétique et meilleurs stabilité thermodynamique ?
Non, mais message cohérent = cellule vivante et donc reproduction.
Raistlin à écrit:
Même avec étapes si vous voulez mon avis. Car contrairement à la mécanique quantique, l’apparition de la vie est la naissance de corps aux propriétés dépassant les simples lois de la matière inerte.
Les lois du monde "macro" sont trèèèèèèèèèèèèès différentes de celles du monde quantique; il n'y a même aucun rapport
Raistlin à écrit: Un diamant, même s’il manifeste certaines lois de structure qui en font un corps avec certaines propriétés, n’est jamais que la somme de ses constituants. Le diamant n’acquiert pas d’autonomie propre. Il n’en va pas de même avec les organismes vivants : un corps vivant acquiert une autonomie qui est bien plus que la somme des actions des molécules qui le constituent.
Un diamant, mais aussi une molécule de fullerène, une rivière, une montagne, un volcan, une galaxie, bien que des objets non vivants, sont bien plus que la somme des quarks (et leurs lois) qui les forment.
Raistlin à écrit: Ici, c’est l’évidence qui prévaut : pouvez-vous dire que lorsque vous bougez, mangez, riez, aimez, ce sont les molécules qui vous constituent qui font tout cela ? Drôle d’idée.
Je suis un homme, j'ai un plus qui s'appelle l'âme, mais que le comportement de la mouche ne soit rien d'autre que le résultat des innombrables interactions chimiques entre ses constituants ne me choque pas.
Raistlin à écrit:
Je crois que nous ne serons jamais d’accord sur ce point.
Vous voulez absolument faire de votre robot un système autonome dont l’apprentissage ne serait que le fruit du hasard et de la sélection. C’est à mon sens complètement erroné. Car c’est bien un programme qui dit à votre robot comment sélectionner, programme écrit par une intelligence. Et votre robot sélectionnera dans les limites du programme. Ainsi, en réalité, il n’y pas réellement d’information nouvelle au sens propre du terme, il y a stockage de données, traitement de ces données et réaction associée selon ce que le programme prévoit. Peut-être même que le programme se mettra à jour tout seul mais cela importe peu : cette mise à jour est déjà contenue dans le programme.
Non, justement une mise à jour n'est, par principe même, jamais contenue dans le programme, mais de toute façon, l'argument le plus apte a bien faire comprendre que cette crispation sur l'existence d'un programme est une fausse route, c'est la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, il n'y a aucune pertinence à attribuer une intelligence à la trajectoire du caillou.
Raistlin à écrit: Ainsi, votre analogie ne fait pas sens car un programme « intelligent » (ou du moins conçu par une intelligence) précède ce que va apprendre votre robot. Appliqué à un système inerte (par opposition au vivant), il faudrait conclure que ce système possède lui aussi un « programme » pour qu’il puisse gagner de l’information. Donc vous avouez implicitement qu’un tel programme (apparemment le fruit d’une intelligence) est nécessaire.
Vous n’avez donc rien démontré si ce n’est qu’une intelligence est nécessaire au gain d’information. Et croyez bien que je dis ça sans stratagème et sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle (du moins consciemment).
Je répète donc que la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, et aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, n'implique aucunement qu'il y ait une intelligence derrière la trajectoire du caillou.
Amicalement, Alain
Bonjour.
[quote]Raistlin à écrit:
Donc vous soutenez que les éléments de base à la vie étaient présents partout sur la Terre. Permettez-moi de vous demander : où sont vos preuves ? Attention, je ne remets pas en cause les expériences de type Miller mais savez-vous seulement le gouffre qui peut exister entre une expérience de laboratoire et la réalité ?[/quote]
Tout dépend de la nature et de l'objectif de l'expérience de laboratoire, dans le cas qui nous préoccupe tout est fait pour que les conditions de l'expérience correspondent le plus parfaitement possible aux conditions qui régnaient sur Terre à cette époque.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les ingrédients (surtout leurs proportions) ont quelques peu varié avec le temps (mais les résultats sont restés positifs).
Alors pour ce qui est des preuves demandées, il est évident qu'il y aura toujours la possibilité, pour ceux qui veulent chicaner, de mettre la barre suffisamment haut pour qu'elle ne puisse pas être atteinte, lorsque Isaac Newton énonce sa théorie de la gravitation, basée sur des observations, on peut aussi lui demander des preuves que ce qu'il a pu observer sur Terre existe aussi ailleurs, on pourrait même lui demander de prouver si les pommes tombent aussi en Chine comme en Angleterre.
Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.
Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.
Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
[quote]Raistlin à écrit: Donc je veux bien admettre que les molécules de base étaient présentes partout mais j’aimerais quelques éléments plus probants que des théories (par exemple : carottes glacières, etc.).[/quote]
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.
Les carottes glacières, c'est impossible, les faits remontent à une époque antérieure à celle(s) où il n'y avait pas de glaces.
[quote]Raistlin à écrit en réponse à
[quote] Aroll à écrit: De plus les ingrédients formés dans ces expériences SONT LES BONS,
-la vie ne se sert que de 22 acides aminés différents, et rien que l'expérience de Miller (la première) en a déjà produit 13 sur ces 22.
-L'ARN ne se sert que de 4 bases azotées (L'adénine, l'uracile la guanine, et la cytosine), et toutes ont fini par être produites dans les expériences de ce type. [/quote]
Vous concluez trop rapidement. Les ingrédients [u]de base[/u] sont les bons mais est-ce que cela suffit ?[/quote]
Pour former la vie, non, mais pour affirmer que les bons ingrédients étaient présents oui. Je n'ai rien affirmé de plus.
[quote]Raistlin à écrit: Les expériences de type Miller ont-elles donné lieu à l’apparition spontanée d’ARN complète ?[/quote]
Non, et c'est très certainement totalement hors de leur portée.
[quote]Raistlin à écrit: Les protéines et les segments d’ARN formés dans ces expériences se sont-ils mis à agir spontanément ensemble comme le fait un organisme vivant ?[/quote]
Encore moins.
[quote]Raistlin à écrit: Voyez-vous, le carbone, l’oxygène et l’hydrogène sont les éléments de base de bon nombre molécules organiques. Pourtant, ce n’est parce que vous les mettez ensemble qu’ils donnent forcément ces éléments[/quote].
1) Quand on met ensemble de l'azote, de l'hydrogène, de l'ammoniac, du méthane, du CO2, de la vapeur d'eau, et des éclairs ou des UV, dans les conditions qui sont très, très, très probablement celles des origines, elles donnent TOUJOURS et donc FORCÉMENT des acides aminés, des bases azotées, des lipides, des sucres.
2) Il ne s'agit pas de dire que l'on obtient LA VIE en mélangeant simplement ces réactifs, il s'agit de constater que la composition de l'atmosphère primitive et les conditions qui y régnaient alors favorisent fortement la formation des molécules organiques de bases qui forment les cellules primitives, sans préjuger de la suite.
[quote]Raistlin à écrit:
Effectivement, si ces éléments se trouvaient partout, votre théorie tient. Mais notez qu’il ne s’agit que d’une théorie en l’état.
En outre, suffit-il de dire que des protéines simples et des bases d’ARN se trouvent ensemble pour que la vie apparaisse ? Nullement. Rien dans les expériences réalisées ne semble le laisser penser. Il y a donc bien un saut que vous faites et que vous ne justifiez pas.[/quote]
Non, je ne fais pas de saut, j'ai même précisé que la probabilité du saut étaient si infime* qu'elle devait être considérée comme nulle, je me suis contenté de monter que les molécules organiques de bases étaient présentes au même endroit, et à des concentrations diverses donc AUSSI PARFOIS importantes. Ensuite j'ai fait l'hypothèse (là pour le coup c'est bien une hypothèse) de l'existence d'étapes supplémentaires encore inconnues, mais de "saut", il ne saurait être question.
(*)10 exposant 95.000 combinaisons possible pour un message simple de 160.000 bases, donc même en imaginant un milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de possibilités gagnantes, cela laisse une chance sur 10 exposant 94.055 de formation d'un message génétique cohérent.
[quote]Raistlin à écrit en réponse à:
[quote] Aroll à écrit: Comment ça qu'importe? C'est la SEULE CHOSE pour laquelle j'ai dit que c'était démontré, et c'est effectivement démontré, pas par moi, mais par les expériences qui TOUTES ont été positives...
Que cela ne parvienne pas à rendre compte de l'apparition de la vie, d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas à ce niveau que je parlais de chose démontrées.
Et il est très difficile de pouvoir envisager de discuter honnêtement de l'éventualité de l'apparition de la vie, avec quelqu'un qui nie même ce qui est démontré, vérifié, et revérifié.[/quote]
Là, vous dépassez les bornes. Où ai-je mis en cause ce qui est [u]certain[/u] ?[/quote]
En mettant constamment en doute le fait que des molécules formées dans la même portion de l'atmosphère (forcément puisque les expérience de type Miller ont montré que LE MÊME ÉCHANTILLON D'ATMOSPHÈRE produisait toutes les molécules nécessaires), donc au même endroit, doivent se retrouver au même endroit aussi après être tombées sur la Terre (et donc pouvoir se rencontrer).
[quote]Raistlin à écrit: C’est vous qui prétendez que certaines choses sont certaines alors que vous faites certaines hypothèses.[/quote]
Il est certain que si les conditions de l'atmosphère primitive étaient bien celles que l'on croit aujourd'hui, alors il y a eu formation spontanée d'acides aminés, de bases azotées, de lipides et de sucres.
Maintenant, les conditions de l'atmosphère primitive étaient-elles bien celles-là? Ben si ce n'est qu'une hypothèse, elle est tellement plus raisonnable et vraisemblable que les autres..
[quote]Raistlin à écrit: Ok pour les réactions de type Miller. Mais pour le reste, et surtout le fait que les éléments de base se trouvaient partout sur la Terre, ce ne sont que des théories. Sauf encore une fois, s’il existe une preuve positive de ce fait. Dans ce cas, ne vous gênez pas pour nous la donner mais arrêter de dire que parce que les expériences de Miller montrent certaines réactions, et que vous supposez que ces réactions se sont produites, alors la Terre était recouverte nécessairement des molécules de base de la vie.[/quote]
Je répète donc:
Les expériences de type Miller concernent des réactions qui se produisent entre les constituants PRINCIPAUX de l'atmosphère, plus des éclaires ou des UV; pour douter que les éléments ainsi produits n'étaient pas présents partout, il faut imaginer des zones où l'atmosphère n'avait pas la même composition (il faut même une composition radicalement différente, parce que les petits changements intervenus entre les différentes expériences n'ont jamais empêché que les résultats soient systématiquement positifs), ou des zones où il ne se produisait jamais d'orage.
Enfin, si par impossible, il existait des zones sur Terre où les conditions étaient si différentes que la formation de ces composés était impossible, qu'à cela ne tienne, il suffit que les condition aient été favorables en quelques endroits pour que ça marche.
En effet, la raison pour laquelle tous les ingrédients ne pouvaient que se rencontrer, est quand même qu'ils sont TOUS produits, dans leur diversité même, au même endroit avec les mêmes ingrédients.
Il suffit qu'à un endroit les conditions aient été semblable à celles des expériences de type Miller, pour que à cet endroit il se forme TOUTES les molécules dont on parle.
Et si les conditions variaient constamment d'un endroit à l'autre (dans les limites raisonnables d'une atmosphère non cloisonnée où tous les composants sont libres de se mélanger), alors la variété de molécules formées est encore plus grande, et le brassage du vent ou des courants marins assure le mélange et les rencontres.
Et:
Les éléments probants, ce sont les conclusions logiques découlant d'un raisonnement logique tenant compte du fait que toutes les molécules formées viennent du même échantillon d'atmosphère, donc de la même zone d'atmosphère, donc du même endroit. Et s'ils sont formés au même endroit, il tombent sur Terre au même endroit.
Le contraire serait surnaturel.
[quote]Raistlin à écrit:
Et alors il vous manque à votre théorie d’une cellule qui se construirait peu à peu une preuve positive. Ce n’est donc qu’une hypothèse que vous faites, hypothèse loin d’être absurde, mais hypothèse quand même.[/quote]
À ce niveau CI, bien sûr que ce n'est qu'une hypothèse, mais je ne l'ai jamais nié, c'est au niveau de la FORMATION DES MOLÉCULES DE BASE que je considère que c'est bien plus qu'une hypothèse.
[quote]Raistlin à écrit:
Tout simplement si les réactions que les expériences de type Miller ne se sont pas formées dans les proportions que vous imaginez.
A vous de prouver que ces réactions, certes possibles d’un point de vue thermodynamique et cinétique, se sont produites effectivement. Pour l’instant, vous n’avez montré qu’une seule chose : qu’elles [u]peuvent[/u] se produire. Nuance.[/quote]
1) QUELLES QUE SOIENT les proportions, il y en aurait QUAND MÊME partout, il y en aurait peut-être une faible CONCENTRATION (concentration qui peut ensuite augmenter, ne fût-ce qu'avec l'évaporation), mais il y en aurait partout.
Quand il pleut faiblement, on trouve quand même des gouttes partout, peu de gouttes peut-être, mais partout quand même.
2) Lorsque les réactifs sont les mêmes, et lorsque les conditions sont aussi les mêmes, les réactions sont les mêmes et les résultats sont les mêmes, et dans les même proportions.
Les expériences de type Miller ont fait réagir les composants DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'atmosphère de l'époque, dans les conditions environnementales DE TRÈS TRÈS TRÈS LOIN, LES PLUS PROBABLES de l'époque , et ont obtenu des molécules organiques dans des proportions suffisantes pour que 10 à 15% du carbone de départ se retrouve intégré dans ces molécules organiques après seulement quelques jours.
[quote]Raistlin à écrit:
Là, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. Où ai-je dit qu’une hypothèse est forcément fausse ?[/quote]
UNE hypothèse, non mais celle là, bien que plus que hautement probable, oui, en affirmant que la rencontre d'éléments POURTANT FORMÉS ENSEMBLE était si incroyable que cette théorie était une fable
[quote]Raistlin à écrit: Par contre, vous commettez la grave erreur de croire que des hypothèses scientifiques sont forcément vraies.[/quote]
Ben, non. Je n'ai par exemple jamais affirmé que les étapes supplémentaires entre la soupe de molécules organique et la cellules vivantes, étaient une réalité, j'ai même estimé la probabilité (plus qu'infime) de formation de cette cellule dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'étapes...
[quote]Raistlin à écrit:
Mais je n’ai jamais tenu l’hypothèse d’une intervention divine pour autre chose que ça. Cependant, je la crois plus probable parce que :
- Il possible de démontrer l’existence de Dieu[/quote]
Non.
[quote]Raistlin à écrit:- La vie me semble bien avoir des propriétés inconnues de la matière que les théories scientifiques ne peuvent justifier de manière satisfaisante pour le moment.[/quote]
1) La vie n'est pas le seul domaine où se développent des propriétés émergeantes.
2) L'ignorance d'un fait n'est pas preuve de son inexistence.
[quote]
Raistlin à écrit: Dire que la vie vient de la matière inerte, c’est dire que du moins est sorti le plus[/quote]
Et les molécules viennent des atomes, et les atomes viennent de la fusion des plus petits atomes, qui viennent eux même des quarks...
Et les poussières forment les planètes et les étoiles qui sont réunies en galaxies...
D'étape en étape, les quarks ont donnés SPONTANÉMENT, au moins les étoiles, les planètes, les galaxies, les sources, les vallées, les montagnes, etc.
Le moins qui donne le plus.......... c'est toute l'histoire de l'univers.
[quote]Raistlin à écrit: (surtout si on pense aux capacités uniques de l’Homme) ce qui me semble effectivement peu crédible.[/quote]
Les capacités uniques de l'homme sont la conséquence de son esprit, ce n'est pas le domaine du sujet dont on parle.
On ne peut pas, honnêtement, rejeter la possibilité d'apparition spontanée de la première cellule vivante en prenant l'esprit de l'homme comme argument.
[quote]Raistlin à écrit: C’est dans ce sens que la théorie matérialiste est une fable, non pas en raison de son absurdité intrinsèque, mais de sa faible probabilité selon moi.
Voilà, rien de plus, rien de moins[/quote].
Le terme de fable fait immanquablement penser à quelque chose d'absurde, pas à quelque chose de peu sûr, mais vraiment à quelque chose de totalement idiot et puéril.
[quote]Raistlin à écrit en réponse à:
[quote] Aroll à écrit: En attendant, et pendant que nous discutons, sur la planète Titan, des milliards de molécules organiques se forment spontanément dans son atmosphère et tombent comme une neige sur la surface......................... [/quote]
Très bien, c’est un bon point. Mais quel genre de molécules organiques ?[/quote]
Essentiellement des hydrocarbures (jusqu'à 7 atomes de carbone, c'est-à-dire pas de quoi se relever la nuit pour y repenser, mais pas mal du tout compte tenu des conditions), quelques acides aminés, et peut-être, peut-être, des bases azotées (donc bases d'ARN/ADN, mais seulement parce que c'est possible et que certaines se forment même dans le milieu interstellaire alors....... mais pas de vraies preuves).
[quote]Raistlin à écrit: Pourquoi ne vont-elles pas plus loin dans leur organisation ?[/quote]
Température au sol: moins 180°, pas d'eau..............
[quote]Raistlin à écrit: Titan est-elle parfaitement comparable à la Terre aux périodes d’apparition de la vie ?[/quote]
Non, azote: 90 à 95%, température au sol: moins 180°, pas d'eau, gravitation 7 fois moindre (de mémoire)
Je n'ai pas choisi l'exemple de Titan comme s'il était la copie de la Terre mais pour illustrer ce que peut être une formation de molécules organique EN ATMOSPHÈRE suivie d'un "saupoudrage" sur la surface........... débouchant sur une présence de ces molécules.............. ben............. PARTOUT!! (le sol en est couvert sur toute la surface).
[quote]Raistlin à écrit:
Mais arrêtez de me prêter des propos que je n’ai pas tenus, c’est énervant à la longue !
Si vous n’aimez qu’on vous dise que vous formulez une hypothèse, n’en formulez pas, mais cessez de vous en prendre à ceux qui vous le font remarquer.[/quote]
Ce qui me dérange, c'est de prendre prétexte de l'absence de preuves A-B-S-O-L-U-E-S, pour considérer qu'il ne s'agit que d'une "hypothèse" qui sera ensuite rapidement assimilée à une fable. S'il fallait exiger un tel niveau de certitude prouvée pour tout, le doute, le révisionnisme et l'athéisme serait la règle première dans ce monde.....
[quote]Raistlin à écrit: Au demeurant, ce n’est pas parce que la théorie matérialiste est une hypothèse que je la rejette[/quote]
Si! Fable, etc...
[quote]Raistlin à écrit: (mais avez-vous seulement compris que par hypothèse matérialiste, ce n’est pas la présence de molécules de base de la vie que je vise, mais leur complexification et organisation spontanée pour donner un organisme vivant aux propriétés uniques).[/quote]
Oui, mais pour l'instant, on en est encore à discuter pour savoir si des molécules simples peuvent être produites et se rencontrer ensuite, même si elles se sont formées au même endroit....
[quote]Raistlin à écrit:
Hein ? Mais je n’ai jamais nié la formation de ces éléments ! Je nie ce que vous présentez comme des certitudes indiscutables de la Science alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses. Bon sang, vous comprenez le Français ou non ?
Sachez Alain que je crois que Dieu s’est effectivement servi de la matière pour organiser la vie. Je n’ai donc rien contre le fait que les molécules de base de la vie existent. Au contraire ![/quote]
J'espère alors que Dieu n'a pas eu trop de mal à retrouver les molécules qui après s'être formées au même endroit, se sont miraculeusement séparées pour avoir plus difficile à se rencontrer..............
Ça aurait été tellement plus simple que les molécules formées dans la même zone de l'atmosphère, en fait dans le même orage (ben oui,faut les éclairs), tombent aussi dans la même région..... C'est ballot!
[quote]Raistlin à écrit:
Arrêtez de me prêter des propos erronés. Je n’ai pas dit que les matérialistes étaient des idiots. Cependant, en effet, je tiens leur explication de l’apparition de la vie pour une fable car il faudrait imaginer des molécules organiques se mettre à fonctionner toutes seules pour donner quelque chose qui est bien plus que la somme des parties, quelque chose qui agit, se régénère, cherche à maintenir son existence, etc.[/quote]
Alors il faut centrer la discussion sur la formation du message génétique, par exemple, (c'est lui qui "organise") plutôt que de me demander comment il est possible que des molécules tombant dans la même flaque pendant la même pluie peuvent se rencontrer.
[quote]Raistlin à écrit:
Raisonnable, oui. Certain, non. Ca reste donc une hypothèse, et c’est ce que je dis depuis le début.[/quote]
Depuis le début, vous ne faites pas de différence entre une hypothèse plus que probable, et une hypothèse absolument irréaliste, donc une fable.
[quote]Raistlin à écrit: Quant au « suffisant », ça veut dire quoi ? Suffisant pour quoi faire ? Une cellule ? Là encore, vous formulez une hypothèse que vous me reprocherez de considérer comme tel alors que c’est ce qu’elle est[/quote].
Dans les expériences de type Miller, 10 à 15% du carbone de départ se retrouvait ensuite dans des molécules organiques après quelques jours.
Simplement au pif comme ça, et en considérant que 22,4 litres de gaz contient 602 mille milliards de milliards de molécules, et même en imaginant que le carbone de départ (contenu dans CH4 et CO2) ne représentait qu'un dix millième du total (c'est gentil, je fais un effort), et qu'une cellule contient 10% de carbone, il y en assez dans 22,4 litres d'atmosphère pour former cent millions de cellules.
Attention, je ne dis pas qu'il s'est formé cent millions de cellules par 22,4 litres d'atmosphère, je dis que la question de la quantité de molécules produites ne se pose pas.
[quote]Raistlin à écrit:
Oh mais arrêtez un peu avec ce disque rayé. Je ne nie pas l’existence des ingrédients de base à l’apparition de la vie.[/quote]
Vous doutez qu'ils se soient formés seuls, MÊME POUR EUX il aurait donc fallu une intervention divine (pour la pluie et le vent aussi je suppose), et vous doutez encore plus qu'ils puissent s'être rencontré, alors même qu'ils ne peuvent s'être formés QUE dans le même coin.
[quote]Raistlin à écrit:
Mais oui c’est ça : je suis un vilain stratège qui n’a d’autre motivation dans la vie que de vous embêter.
Plus sérieusement, je reviens sur le fait que la rencontre soit inévitable… Vous allez encore m’accuser de stratégie mais comment pouvez-vous être certain qu’elle a eu lieu ? Votre seul argument est de dire que ces molécules se trouvaient partout en quantités astronomiques (ou suffisantes). Ok, mais est-ce prouvé ?[/quote]
Non, l'argument principal de la rencontre inévitable n'est pas qu'il y en avait partout en quantité astronomique, mais que toutes ces molécules se sont formées en même temps au même endroit (c'est la conséquence ÉVIDENTE des expériences de type Miller), et sont donc tombées dans les même flaques, mares, lacs, etc..
À part cela, effectivement il ne pouvait y en avoir que partout, parce que la composition de l'atmosphère est la même partout, et les orages ont lieu partout.
[quote]Raistlin à écrit: Pouvez-vous me donner des concentrations moyennes de ces ingrédients de base dans l’atmosphère ou les océans ?[/quote]
Les ingrédients de départ sont les ingrédients principaux de l'atmosphère, la question de leur concentration ne se pose donc pas.
Les produits formés ne tombent pas QUE dans les océans, ils tombent aussi dans des plans d'eau moins profonds, donc MOINS VOLUMINEUX PAR UNITÉ DE SURFACE.
Une pluie de molécule organique représente, COMME TOUTES LES PLUIES, une certaine quantité PAR MÈTRES CARRÉS (on estime l'importance d'une pluie en litre PAR MÈTRES CARRÉS).
On obtient donc une concentration d'autant plus importante que le volume, donc la profondeur est faible.
Ensuite on rajoute l'évaporation et on obtient (INÉVITABLEMENT, PUISQUE L'ÉVAPORATION PEUT MÊME ÊTRE TOTALE), n'importe quelle concentration, même très forte
[quote]Raistlin à écrit: A-t-on des traces de cela lorsqu’on carotte la glace aux pôles ?[/quote]
Je ne sais pas s'il y avait des calottes polaires à l'époque, mais je sais qu'elles ont totalement disparues, et peut-être même plusieurs fois depuis l'apparition de la vie sur Terre.
Il n'y a donc rien à attendre de ce côté, les glaces les plus anciennes actuellement aux deux pôles n'ont au maximum que quelque dizaines de millions d'années.
[quote]Raistlin à écrit: Je ne dis pas ça pour polémiquer – car pour moi, même si tous les éléments s’étaient retrouvés ensemble pendant des millions d’année, l’explication de l’apparition de la vie par agencement automatique de ces ingrédients reste peu crédible – mais pour savoir ce qui est certain et ce qui n’est qu’hypothèse (même probable).[/quote]
Si! quand on dépense tant d'énergie pour chicaner sur la limite entre une hypothèse dont la probabilité est de toute façon au moins gigantesque et une certitude ou quasi certitude, et alors même que l'on prétend ne pas accorder beaucoup d'importance au sujet, c'est que l'on veut polémiquer.
Peut-être même est-ce le signe de quelque chose de plus important encore qui est la peur des conséquences éventuelles de l'acceptation de cette "hypothèse-quasi-certitude" sur la foi ou peut-être plus encore sur l'attitude que l'on s'est permis jusqu'alors vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la foi.
[quote]Raistlin à écrit:
Les mots sont subjectifs… Après ça, vous pouvez bien m’accusez de stratagème. Vous ne savez même pas dire avec précision ce que recouvrent les mots que vous employez.[/quote]
Mais ce n'est pas moi qui ai utilisé le terme "astronomique".
[quote]Raistlin à écrit:
Hé bien voilà, on y est enfin : oui, cette concentration [u]pouvait[/u] être importante. L’était-elle ? Nous n’avons aucune certitude pour le moment. Sauf encore une fois s’il existe des « photos » de la planète à cette époque (certaines carottes polaires en sont par exemple).[/quote]
J'ai déjà répondu à cela.
[quote]Raistlin à écrit:
Mais non justement, comment pouvez prétendre qu’une expérience de laboratoire reproduise exactement les conditions terrestres de cette époque ? Savez-vous seulement ce qu’elles étaient [u]exactement[/u] ?[/quote]
Sur base de la composition de la Terre, et des conditions de sa formation, la science est tout à fait capable de connaître les gaz qui devaient certainement être présents à l'époque, ainsi que ceux qui ont une haute probabilité de présence tout comme au contraire ceux qui n'ont aucune chance d'être là (oxygène libre, par exemple).
Alors, sans avoir une composition exacte et précise, disons que la probabilité que les conditions aient été bien différentes (parce que si elle ne sont pas BIEN DIFFÉRENTES, on obtient les même résultats) de ce que l'on admet aujourd'hui est si faible qu'elle est peut être considérée sans problème comme.............. une fable!!
[quote]Raistlin à écrit:
Ai-je dit une seule fois que l’intervention divine était une évidence ? J’ai simplement dit que l’apparition de la vie (c’est-à-dire bien plus que la formation des ingrédients de base) selon la théorie matérialiste n’était pas crédible.[/quote]
Donc la non intervention divine n'est absolument pas crédible, mais l'intervention n'est quand même pas une évidence....
[quote]Raistlin à écrit: Quant au très probable, permettez-moi d’être moins catégorique que vous. [/quote]
Forcément, ça ferait mal de devoir admettre, même face à des évidences, que ce que l'on martèle depuis des lustres et qui permet de juger sévèrement ceux qui sont coupables de ne pas croire, est totalement sans fondement.
[quote]Raistlin à écrit:
Non, l’apparition de la vie uniquement avec comme cause les réactions de la matière n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Pour ma part, je pense qu’elle n’est pas compatible avec la raison car je ne vois pas comment expliquer les propriétés des organismes vivants par la matière.
Mais ça demanderait d’autres développements[/quote].
AAAAAAAah et en quoi est-ce incompatible avec la foi chrétienne?
[quote]Raistlin à écrit:
Hé bien allons plus loin : mettons dans un robot n’importe quel programme (pour le différencier d’un simple objet) et voyons s’il apprend spontanément. Ou alors faut-il que le robot ait le [u]bon[/u] programme ?[/quote]
Si je veux simuler, par ordinateur, le comportement d'un caillou dévalant une montagne, j'ai besoin d'un programme assez sophistiqué parce que la trajectoire du caillou est fonction d'énormément de paramètres, pourtant cela ne signifie pas que la trajectoire du caillou soit guidée par un intelligence.
[quote]Raistlin à écrit:
Ce gain possible est programmé d’avance. Ce n’est pas le robot qui met à jour son programme, c’est le programme qui a en lui la possibilité de ces mises à jour et qui contient la marche à suivre.[/quote]
Comme le programme de simulation de descente de caillou à flanc de montagne, contient beaucoup d'information, mais cela n'implique pas que le caillou soit dirigé par une main invisible et intelligente.
[quote]Raistlin à écrit:
Exactement, il impose une exploration et une sélection. Donc ce n’est pas le robot qui apprend tout seul, c’est son programme qui sélectionne.[/quote]
Son programme lui permet d'apprendre tout seul, comme le programme de simulation de descente de caillou permet à l'ordinateur de reproduire une telle descente sans qu'il faille tirer de conclusions hallucinantes sur la vie cachée des cailloux.
[quote]
Raistlin à écrit:
Capacité de survie ? Ca ne veut rien dire, surtout pour expliquer la vie. En quoi un organisme unicellulaire est-il plus stable que des corps simples ? C’est bien souvent le contraire en chimie ![/quote]
Je n'ai pas parlé d'organisme unicellulaire, mais de molécules.
Les molécules de bases (acides aminés, bases azotées, lipides, sucres), se forment toutes selon les lois de la chimie (donc rien d'aléatoire), et sans qu'intervienne la moindre sélection à ce niveau (elles ne sont d'ailleurs pas très nombreuses: 22 acides aminés différents, cinq bases azotées différents, etc...), c'est dans les étapes suivantes qu'il y a peut-être hasard et sélection.
Les bases azotées doivent polymériser pour donner des ARN ou ADN complet. L'ordre dans lequel ces bases se placent dans la chaîne est-il exclusivement hasardeux? je n'en suis pas sûr.
Y-a-t-il une sélection ensuite? Sans doute, mais sur quelle(s) base(s)? On quitte ici le domaine des hypothèses hautement vraisemblables de la formation des molécules de bases pour le domaine très spéculatif de la formation de l'ARN ou de l'ADN.
Qu'est-ce qui a primé, la capacité de duplication ou la cohérence du message?
Impossible de donner une opinion sur le comment de la sélection si on ne sait pas ce qu'il faut sélectionner.
Donc sélection par la capacité de survie, c'est sans doute très vague, mais disons sélection par capacité de duplication simple ou par "animation" d'une cellule.
[quote]Raistlin à écrit: En outre, un organisme vivant fait bien plus qu’être un agencement stable de molécules chimiques : en s’associant, les molécules forment une entité individuelle qui va répondre à des lois inconnues jusqu’ici. Ainsi, par exemple, un organisme vivant change au cours de sa vie les molécules qui le constituent mais ne change pas lui-même.[/quote]
Ces nouvelles lois sont les propriétés émergeantes, on en a déjà parlé, et les ajouts et réparations moléculaires ne sont pas l'apanage de la vie (filament halogène, cristaux, coacervats).
[quote]Raistlin à écrit:
Si l’exemple n’est pas transposable, alors ne le mentionnez pas.
Votre robot n’apprend rien tout seul sans le programme qui lui a été donné par une intelligence humaine. Vous me dites que c’est pareil pour la vie. Donc dois-je en conclure à une intelligence nécessairement derrière ? Non, me direz-vous car l’analogie ne peut aller aussi loin… Pfiou, on s’y perd un peu.[/quote]
Tout comme l'analogie entre l'ordinateur simulant la descente du caillou et le caillou lui-même ne peut aller jusqu'à attribuer une intelligence au comportement du caillou.
[quote]Raistlin à écrit:
Si la sélection que vous mentionnez (entre nous, j’ai du mal à voir de quelle sélection vous parlez : les seules sélections que je connaisse en chimie moléculaire sont celles de la thermodynamique et de la cinétique, pas d’autres sélections que ça) a produit la vie, c’est donc que la vie était le processus le plus abouti, le plus favorable d’un point de vue de cette sélection. Donc nous ne devrions avoir AUCUN problème pour les reproduire…[/quote]
Le principal problème AVANT DE SAVOIR si la formation de la vie est reproductible est d'en connaître toutes les étapes, et ce n'est pas encore le cas.
[quote]Raistlin à écrit: Mais alors, la vie obéissant à d’autres lois que celles de la cinétique et de la thermodynamique, comment rendre compte de ces nouvelles lois ? Si la vie n’est qu’un assemblage de molécules organiques, alors un organisme vivant doit répondre aux mêmes lois. Bien sûr, tout être vivant répond à ses lois dans ce qui le compose mais en même temps, il répond à d’autres lois qui n’existaient pas auparavant. Du moins est sorti le plus. Et c’est précisément ce que je trouve peu crédible.[/quote]
Un volcan est un assemblage de quarks qui répond à une énorme quantité de lois qui sont inconnues des quarks.
[quote]Raistlin à écrit: En outre, en admettant que l’ARN soit le fruit pur des réactions chimiques, pour quelles raisons faudrait-il croire que l’ARN « cohérent » soit plus stable, plus apte à être « sélectionné » que l’ARN incohérent ? Y aurait-il une loi cachée dans la matière qui dit que molécule avec message cohérent = meilleure cinétique et meilleurs stabilité thermodynamique ?[/quote]
Non, mais message cohérent = cellule vivante et donc reproduction.
[quote]Raistlin à écrit:
Même avec étapes si vous voulez mon avis. Car contrairement à la mécanique quantique, l’apparition de la vie est la naissance de corps aux propriétés dépassant les simples lois de la matière inerte.[/quote]
Les lois du monde "macro" sont trèèèèèèèèèèèèès différentes de celles du monde quantique; il n'y a même aucun rapport
[quote]Raistlin à écrit: Un diamant, même s’il manifeste certaines lois de structure qui en font un corps avec certaines propriétés, n’est jamais que la somme de ses constituants. Le diamant n’acquiert pas d’autonomie propre. Il n’en va pas de même avec les organismes vivants : un corps vivant acquiert une autonomie qui est bien plus que la somme des actions des molécules qui le constituent.[/quote]
Un diamant, mais aussi une molécule de fullerène, une rivière, une montagne, un volcan, une galaxie, bien que des objets non vivants, sont bien plus que la somme des quarks (et leurs lois) qui les forment.
[quote]Raistlin à écrit: Ici, c’est l’évidence qui prévaut : pouvez-vous dire que lorsque vous bougez, mangez, riez, aimez, ce sont les molécules qui vous constituent qui font tout cela ? Drôle d’idée.[/quote]
Je suis un homme, j'ai un plus qui s'appelle l'âme, mais que le comportement de la mouche ne soit rien d'autre que le résultat des innombrables interactions chimiques entre ses constituants ne me choque pas.
[quote]Raistlin à écrit:
Je crois que nous ne serons jamais d’accord sur ce point.
Vous voulez absolument faire de votre robot un système autonome dont l’apprentissage ne serait que le fruit du hasard et de la sélection. C’est à mon sens complètement erroné. Car c’est bien un programme qui dit à votre robot comment sélectionner, programme écrit par une intelligence. Et votre robot sélectionnera dans les limites du programme. Ainsi, en réalité, il n’y pas réellement d’information nouvelle au sens propre du terme, il y a stockage de données, traitement de ces données et réaction associée selon ce que le programme prévoit. Peut-être même que le programme se mettra à jour tout seul mais cela importe peu : cette mise à jour est déjà contenue dans le programme.[/quote]
Non, justement une mise à jour n'est, par principe même, jamais contenue dans le programme, mais de toute façon, l'argument le plus apte a bien faire comprendre que cette crispation sur l'existence d'un programme est une fausse route, c'est la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, il n'y a aucune pertinence à attribuer une intelligence à la trajectoire du caillou.
[quote]Raistlin à écrit: Ainsi, votre analogie ne fait pas sens car un programme « intelligent » (ou du moins conçu par une intelligence) précède ce que va apprendre votre robot. Appliqué à un système inerte (par opposition au vivant), il faudrait conclure que ce système possède lui aussi un « programme » pour qu’il puisse gagner de l’information. Donc vous avouez implicitement qu’un tel programme (apparemment le fruit d’une intelligence) est nécessaire.
Vous n’avez donc rien démontré si ce n’est qu’une intelligence est nécessaire au gain d’information. Et croyez bien que je dis ça sans stratagème et sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle (du moins consciemment).[/quote]
Je répète donc que la simulation, par ordinateur, de la descente d'un caillou à flanc de montagne, et aussi complexe que soit le programme nécessaire à cette simulation, n'implique aucunement qu'il y ait une intelligence derrière la trajectoire du caillou.
Amicalement, Alain