Pourquoi lire Nietzsche ?

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Carolus » dim. 17 févr. 2019, 18:12

Quejana :

Merci Carolus ! J'ai pris une résolution importante cette nuit. C'est peut-être grâce à votre prière.
Je vous en prie, chère Quejana. :)

Je continue à prier pour vous. :oui:

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » dim. 17 févr. 2019, 9:25

Merci pour ces éclaircissements ChristianK.
prodigal, votre idée est très intéressante. Merci beaucoup !

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par prodigal » sam. 16 févr. 2019, 21:38

Chère Quejana,
une illusion ne saurait être une réalité, ni une chose, on s'en doute. Une illusion c'est donc toujours une représentation (fausse). Un mirage n'est pas en soi une illusion, tant que l'on sait que ce que l'on voit est un mirage. Si je crois en revanche avoir rencontré une oasis, alors je suis dans l'illusion.
Le libre arbitre ne saurait donc être une illusion. En revanche, les représentations que l'on s'en fait peuvent être illusoires.
En d'autres termes, je constate que j'ai en moi la capacité de prendre des décisions. Cette capacité n'est pas illusoire, tant que je n'en pense rien. Si je me mets à spéculer à son propos, ou à me représenter à quoi elle correspond, alors je risque fort de me faire des illusions, l'illusion de toute-puissance par exemple, ou à l'inverse celle de croire que mes pensées sont gouvernées par des processus physico-chimiques qui décident à ma place.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 21:18

Ce serait trop long pour un forum, et en fait ca fait 2 siècles qu'on en discute, depuis David Hume. Un des derniers cris est Daniel Dennett: Elbow Room. C'est ce qu'on appelle le compatibilisme: il n'y a pas de libre arbitre au sens classique, mais tout ce qu'on lui attribue, comme la responsabilité, est compatible avec le déterminisme. Dennett en conclut que les ordinateurs ont le libre arbitre et aussi les thermostats, bien que tout tout petit.
En fait la position que j'ai développé ici est un des principaux piliers de l'incompatibilisme.

De toute facon Nietzsche ne peut éviter le silence car le type de causes qu'il invoque le sape, puisqu'il prétend que ces causes sapent les autres.
J'ai oublié un détail: cet antiplaton donne l'apparence de dépasser PLaton, mais il est en régression, il revient au relativisme du sophiste Protagoras, en un sens, et c'est justement la gloire de Platon et Aristote (qui a inventé la logique pour ca) d'avoir réfuté ce relativisme. On cite aussi Nietzsche comme lié au présocratique Héraclite, encore une forme de régression.
C'est pourquoi c'est si mauvais signe qu'il ait une telle réputation, à travers Foucault (tout de même plus subtil) et Onfray, dont on voit tout de suite le coté un peu fêlé.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » sam. 16 févr. 2019, 20:55

Tout à fait et très exactement! C'est pourquoi, comme dans le relativisme, il sape son propre discours et doit observer le silence.
Aristote voyait bien que contre ce genre de discours (qui mettrait en doute 1=1 ou le principe de non contradiction (tel mot dans le texte de Nietzsche a tel sens et non le sens contraire)), seul l'argument ad hominem porte: on part de la prémisse du locuteur (hominem, plutot qu'une prémisse tirée du réel, d'une chose, ad rem), ce qui améne la destruction ce celle ci.
Exactement, pour Nietzsche. Mais au risque de sortir un peu de sujet, il me semble qu'il y a d'autres philosophes que Nietzsche qui nient la notion de libre-arbitre. Y a-t-il des preuves philosophiques en faveur de celui-ci ?

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 20:27

Tout à fait et très exactement! C'est pourquoi, comme dans le relativisme, il sape son propre discours et doit observer le silence.
Aristote voyait bien que contre ce genre de discours (qui mettrait en doute 1=1 ou le principe de non contradiction (tel mot dans le texte de Nietzsche a tel sens et non le sens contraire)), seul l'argument ad hominem porte: on part de la prémisse du locuteur (hominem, plutot qu'une prémisse tirée du réel, d'une chose, ad rem), ce qui améne la destruction ce celle ci.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » sam. 16 févr. 2019, 19:47

Une règle à laquelle on doit obéir. Et ca suppose la capacité de désobéir, donc la liberté. Les plantes ont certaines régularités dans leur développement, mais pas de normes car dépourvues de liberté et de raison.
Bonjour ChristianK,
Il est vrai que la morale n'a de sens que s'il existe une liberté. Mais c'est justement ce que Nietzsche sape et d'autres avant lui : y a-t-il une liberté chez l'homme ? en quoi l'existence de la raison démontre-t-elle l'existence de la liberté ? on pourrait penser que notre raison n'est qu'une illusion et qu'elle ne justifie nos actes qu'après coup. Certains scientifiques disent que l'homme est davantage un animal rationnalisant (rationalisant a posteriori, après avoir accompli une action) que rationnel, dans le sens où il n'agit pas en écoutant sa raison mais qu'il agit d'abord et ensuite rationalise ce qu'il a fait.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 19:26

Une règle à laquelle on doit obéir. Et ca suppose la capacité de désobéir, donc la liberté. Les plantes ont certaines régularités dans leur développement, mais pas de normes car dépourvues de liberté et de raison.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » sam. 16 févr. 2019, 18:20

Merci ChristianK pour ces informations ! J'y vois un peu plus clair.
lA nature de la raison d'être libre, car elle implique normativité (la logique est analogue à la morale), et donc les causes sont secondaires.
La notion de norme implique la liberté comme la morale
Mais je n'ai toujours pas compris la notion de norme. J'ai deux questions à vous poser :
1) Qu'est-ce qu'une norme ?
2) Quel est son lien avec la liberté ?

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 15:34

Intéressant mais de mon point de vue prend Nietzsche beaucoup trop au sérieux, alors que pour moi c'est juste un littérateur, au plan du contenu. Il est sans intérêt aucun pour un mathématicien ou un physicien, et ca devrait être la méme chose pour une philo morale sérieuse, même si c'est moins évident à première vue.




Mais je ne comprends pas le rapport avec ce que j'ai dit. En quoi y a-t-il un lien entre "si notre cerveau était autre, est-ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument ?" et ce que j'ai dit plus haut. En quoi cela s'applique-t-il aux raisonnements comme : "Si je suis gentille, c'est par crainte" ou "Si je pense à la vie future, c'est parce que je ne profite pas pleinement de cette vie" ?

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Vous avez raison, j'ai élargi et poussé un cran plus loin pour illustrer l'importance et la profondeur de ces questions. Le rapport est toujours le même: la différence entre des causes et des raisons. La crainte serait la cause de la gentillesse comme la chimie du cerveau serait cause de 2+2=4. Or cette dernière position implique que 2+2=5 pour une autre chimie, ce qui est absurde, car les maths sont indépendantes donc libres du cerveau en un sens. Idem pour la gentillesse, une vertu libre, dans la mesure où elle provient de la juste raison.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » sam. 16 févr. 2019, 12:15

Merci ChristianK pour vos explications !
Très clairvoyAnt sur la philosophie du soupcon. La racine de ces questions est extrêmement profonde, rien de moins que le rapport du libre arbitre avec la raison (on appelle ca aussi le psychologisme depuis Husserl, l'idée que les règles logiques seraient simplement psychologiques et factuelles) : si notre cerveau (un élément important de cause de nos discours) était autre, est ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument?
Le meilleur moyen: creuser sous les pieds durelativisme lui même, par ou l'on voit qu'il est de lA nature de la raison d'être libre, car elle implique normativité (la logique est analogue à la morale), et donc les causes sont secondaires.
Mais je ne comprends pas le rapport avec ce que j'ai dit. En quoi y a-t-il un lien entre "si notre cerveau était autre, est-ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument ?" et ce que j'ai dit plus haut. En quoi cela s'applique-t-il aux raisonnements comme : "Si je suis gentille, c'est par crainte" ou "Si je pense à la vie future, c'est parce que je ne profite pas pleinement de cette vie" ?

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Je lis un livre en ce moment, que j'ai trouvé presque par hasard et qui s'intitule : Lectures "chrétiennes" de Nietzsche de Yves Ledur. Très intéressant. J'en ferai peut-être un résumé dans ce topic quand je l'aurai terminé.
Voici une citation de Charles Du Bos :
Tout chrétien, tout platonicien, et même simplement tout théiste, rencontre en Nietzsche le Gegner, l'adversaire, le contradicteur indispensable, et qui dispense de tous les autres - le rencontre et doit l'affronter, et, ainsi que Nietzsche n'a cessé de le faire, sich mit ihm auseinandersetzen, s'expliquer, se mettre en règle avec lui.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » ven. 15 févr. 2019, 17:53

Pas exactement car se repentir au sens authentique est un acte libre. Par contre l'exemple est pleinement valide si on remplace repentir par réflexe d'évitement de telle nourriture à mauvais effet, comme chez les vaches je crois. D'autre part se "sentir" coupable est un peu glissant car ca peut être un déterminisme en certains cas, vaut mieux dire "se juger".
Réflexe=factuel
Juger=normatif
Quand on dit que la raison est normative on parle de la logique. Meilleur exemple: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu enfant pour avoir dit autre chose relève du factuel. 2+2=4 pcq j'obéis aux normes logiques est normatif.

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Quejana » ven. 15 févr. 2019, 16:22

Merci Carolus pour cet éclaircissement.
1 pcq la raison est normative (comme la morale, qui est la raison appliquée au comportement) tandis que les déterminismes physiques ne sont que factuels. Or notre raison existe.
2 une norme implique un choix d'y obéir ou non, c'est la nature de la règle. Ca présuppose un être libre.
3 très bonne question. On peut désobéir à la logique. Le verbe "doivent " est ambigu. Ils doivent normativement, mais en fait ce n'est pas toujours le cas, chez NIETZSCHE souvent
4 ce sont des lois par analogie, le premier sens de loi est juridique. Si on voulait être tpointilliste on dirait pas loi physique mais régularité, ou stabilité.
Bonjour ChristianK,
Voulez-vous dire que se repentir parce qu'on a mal à l'estomac est factuel et se repentir parce qu'on se sent coupable est normatif ?

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par Carolus » jeu. 14 févr. 2019, 23:39

Quejana :
Je peux vous poser une question plus personnelle ? […]
Bien sûr, chère Quejana. :)
[…] n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ?
Une vie sans Dieu, une vie sans soumission, n’est-ce pas ?

Bien sûr, ma nature humaine ne veut pas se soumettre facilement car elle veut faire ce qui lui plaît. MEA CULPA !
CEC 532 " Non pas ma volonté... " (Lc 22, 42). L’obéissance du Christ dans le quotidien de la vie cachée inaugurait déjà l’œuvre de rétablissement de ce que la désobéissance d’Adam avait détruit (cf. Rm 5, 19).
Jésus doit être notre guide : cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne (Lc 22, 42).
CEC 341 La beauté de l’univers : [...] La beauté de la création reflète l’infinie beauté du Créateur. Elle doit inspirer le respect et la soumission de l’intelligence de l’homme et de sa volonté.
C'est la Création qui me fait croire en la réalité de notre Créateur. C'est la Création qui m'inspire à soumettre mon intelligence et ma volonté à CELUI qui est au-dessus de la Création.

Seigneur, que soit faite non pas ma volonté, mais la TIENNE !

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message par ChristianK » jeu. 14 févr. 2019, 16:20

1 pcq la raison est normative (comme la morale, qui est la raison appliquée au comportement) tandis que les déterminismes physiques ne sont que factuels. Or notre raison existe.
2 une norme implique un choix d'y obéir ou non, c'est la nature de la règle. Ca présuppose un être libre.
3 très bonne question. On peut désobéir à la logique. Le verbe "doivent " est ambigu. Ils doivent normativement, mais en fait ce n'est pas toujours le cas, chez NIETZSCHE souvent
4 ce sont des lois par analogie, le premier sens de loi est juridique. Si on voulait être tpointilliste on dirait pas loi physique mais régularité, ou stabilité.

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