Quelle différence entre homme et animal ?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » Aujourd’hui, 2:51

Bassmeg :
Si on se tourne vers la génetique, çà serait plus simple, mais en même temps, plus complexe, parce que plus précis.

Proconsul était il Humain?
Certes pas, chère Bassmeg :non:

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » Aujourd’hui, 2:14

Votre message demanderait une plus longue réponse que je ne puis vous offrir. Cependant j'aimerais faire une série d'affirmations pour vous aider à mettre de l'ordre dans votre (légitime) questionnement.


L'existence de l'âme n'est pas indétectable, elle est démontrable par la raison. Pour savoir exactemment ce qu'on entend généralement par âme en théologie catholique il faudrait cependant faire un long développement métaphysique sur l'hylemorphisme philosophique, qui consiste à tenir que l'âme est la forme (au sens aristotélicien) du corps, c'est à dire qu'elle est tout ce qui dans le corps est actuel.

Une analogie courante pour comprendre le rapport forme-matière est l'image de la statue en bronze. Une telle statue est composée de bronze, et d'une forme (la statue se se résume pas à sa matière, c'est aussi l'arrangement de cette dernière, arrangement qui lui-même n'est pas matériel). En réalité c'est évidemment plus compliqué que cela parce que le bronze lui-même a une certaine "forme" (les molécules qui le composent sont arrangées d'une certaine matière, il dispose de tel et tel propriétés, etc...). La Forme d'un objet matériel c'est donc l'ensemble des déterminations de cet objet et sa matière, au sens le plus profond de "matière première", c'est ce-qui-est-déterminé par la forme.

Chez l'homme, comme dans tout objet matériel, il y a une forme. Cependant certaines des facultés de cette forme ne sont pas matérielles, elles n'informent aucune matière première. La nutrition par exemple est purement matérielle ; mais l'intellect ne l'est pas. Il ne l'est pas parce qu'il nous permet d'engager une réflexion à un niveau abstrait, de faire usage de la raison, d'une manière différente d'un ordinateur. Un ordinateur n'est pas conscient qu'il opère un calcul par exemple, enfait il ne l'opère même pas vraiment, il est juste programmé de tel manière que si vous rentrer un certain input il va vous ressortir un certain output, généralement sous la forme de pitis symboles sur votre écran. Mais lui est purement matériel, il ne sait pas ce que signifient ces symboles. L'intellect humain, lui peut abstraire de ces symboles leur signification propre.



Donc non, on ne parle pas d'une pure spéculation sans preuve : l'homme est capable de choses dont un être purement matériel n'est tout simplement pas capable par principe.

avant valladolid, les esclaves n' avaient pas d' ames, c' est un fait

C'est une légende anticléricale. Le débat à Valladolid était de savoir si il fallait civiliser les précolombiens par la force ou par l'exemple et la prédication pacifique. A aucun moment on a discuté de savoir si ils étaient humains et si ils avaient une âme, c'était acquis d'avance ; les participants étaient des catholiques qui connaissaient leur doctrine.



Sur les clones, je n'ai pas d'avis ferme. Je pense qu'un clône humain, molécule pour molécule, à qui Dieu ne créerait pas d'âme serait incapable de montrer les capacités cognitives qui dépendent des facultés immatérielles de l'âme. Je ne saurait pas dire quel serait le résultat, quel degré d'intelligence une telle créature manifesterait. Sans doute celle d'un grand singe particulièrement doué. Mais il n'écrirait pas de poésie, ne rendrait pas de culte à Dieu, et ne pourrait pas survivre à sa mort.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Aujourd’hui, 1:50

Si on se tourne vers la génetique, çà serait plus simple, mais en même temps, plus complexe, parce que plus précis.

Proconsul était il Humain?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Aujourd’hui, 1:33


Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?

La possession d'une âme humaine, dite "rationnelle", est mis en évidence par le fait que l'homme manifeste l'usage de facultés immatérielles, comme son intellect, qui est capable d'agir à un niveau absrait (le traitement de l'information, le raisonnement formel, la production des concepts, etc...).

A noter que c'est un jugement que nous ne faisons pas tant au niveau de l'individu que de l'humanité. La nature humaine manifeste une âme rationnelle, et de ce fait, tous les hommes que nous rencontrons, nous les savons par avance dôtés d'une âme rationnelle, puisqu'ils font partie de l'humanité, et que la nature humaine est telle qu'elle est.

Donc si nous avons de bonnes raisons de croire qu'un être est humain (parce qu'il possède un ADN humain par exemple), nous avons de bonne raisons de croire qu'il a une âme rationnelle, même si ses facultés immatérielles apparaissent inactives - comme chez l'embryon.
Moi pas.
On sait mettre de l' adn humain dans un porc, ça ne le rend pas humain, autant que je sache.
Un chimpanzé a des compétences d' inventivité, de communication, de mémoire superieures à celles de beaucoup d' humains (si on prend en compte tous ceux que vous appellez humains)
Un corbeau lambda a l' intelligence d' un humain de 7 ans selon les tests basiques.
Et come un bon humain, il sait aussi comploter contre les autres. Ce qu' un chimpanzé sait encore mieux faire, soit dit en passant.

et pendant ce temps la, plein d' humains n' accomplissent pas le quart de leurs performances, mais sont quand meme qualifiés d' humains.
En vertu d' une qualité appellée "ame", invisible, mais postulée a priori, selon les epoques (avant valladolid, les esclaves n' avaient pas d' ames, c' est un fait. On discute aujourd hui de savoir si un clone humain aurait une ame ou non. Tout est relatif)

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Aujourd’hui, 1:20

Heraclius, , vraiment un GRAND merci.
Spoiler!
Cà fait des années que j' avais pas lu une réponse à citation multiple aussi reussie, pertinente et lisible que celle la.
(serieux, en vrai, j' ai jamais compris le truc des citations multiples... comme les roques aux echecs, et les hors jeu au foot... par pitié, ne tentez meme pas de m' expliquer une centieme fois...)
On disait donc que l' ame est créée par création spéciale chez certains singes hominidés: les humains par création spéciale.
Au moment de la création, rien de materiel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d' accord, je crois.
C' est pas materiel, donc pas de flash, pas de quoique ce soit de detectable.

On ne peut donc pas du tout detecter si un humain déguisé en chimpanzé est un humain ou pas, en fait, alors?
Ou meme un chimpanzée glabre?
SI on a aucun moyen de detecter la presence d' une ame ou non, alors on ne pourra jamais trouver la difference entre un humain et un non humain , en fait?

Qui a une ame entre le gros singe roublard ou la cellule pris en photo au microscope (cellule qui, soit dit en passant, apres sa jolie photo, n' a surement pas survécu.) ?
(DESOLEE, LES PHOTOS PASSENT PAS; voici le lien du singe roublard https://cdn.pixabay.com/photo/2016/10/2 ... 60_720.jpg
et pour la photo de la cellule fecondée , je n' ai trouvé que des cellules fécondés en labo
https://expertadn.fr/wp-content/uploads ... noyaux.jpg)

Pour les clones, pour autant qu' on en sait, ils se comportent comme leurs congeneres.
On clone des brebis. Elles ne semblent pas moins "animées" que les autres. On a aussi cloné des poulets pareils.
Et je crois qu' on a déja commencé a cloné des singes. Ils se comportent comme leurs congéneres.
A mon avis, si un jour on clone des hommes, le fait de se demander si ils ont des ames ou pas paraitra aussi anachronique que la controverse de Valladolid. Ils seront des hommes. Un triplé est un clone.
Soit il a une ame 1/1, soit il a 1/3. Je pense qu' il a 1/1.

Pour les foetus in foetu (pardon, j' aurais peut etre du prevenir) c' est un peu la meme chose, non?
Ca pose un gros probleme, si on reflechit en mode theologie, et du coup, ça me pose vraiment probleme.

Prendre comme critere un concept immateriel et intestable, Heraclius, je peux pas.
C' est trop ouvert. Ce n' est meme pas un critere, à mon sens.

A moins que ce ne soit un pur decret.
Genre un corbeau de trois ans, jeune pere anxieux, profite de quelques instants de détente pour jouer... Par decret, il n' a pas d' ame.
Une gamete femelle fécondée n' avait pas d' ame il y a 2 secondes, mais par creation spéciale, elle en a désormais une.

Si c' est un pur décret, alors, ça me va.
Mais alors, ça signifierai que le sujet de ce topic : la difference entre les hommes et les animaux"
se résumerait à "un décret".

Cà me laisserai un peu sur ma faim. A tout prendre, je prefererais dire que ce qui distingue l' homme de la bete, c' est la bombe salée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_salée)

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » Aujourd’hui, 0:50

Xavi :

D’ailleurs, le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est pleinement humain bien que sa première cellule ne résultait pas de « l’union d’un ovule complètement humain et d’un spermatozoïde complètement humain ».
Vous avez raison, cher Xavi. :oui:

La première cellule du Christ ne résultait pas de « l’union d’un ovule complètement humain et d’un spermatozoïde complètement humain ».

Pour la conception du Christ il n’y a pas d’explication scientifique. Il s’agit d’un miracle.
CEC 462 L’épître aux Hébreux parle du même mystère : C’est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m’as façonné un corps. (He 10, 5)
Voici le mystère : Comment Dieu a-t-IL façonné le corps du Christ dans le sein virginale de Marie ?

Il s’agit d’un miracle, car la conception du Christ est biologiquement impossible.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » Aujourd’hui, 0:11


Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?

La possession d'une âme humaine, dite "rationnelle", est mis en évidence par le fait que l'homme manifeste l'usage de facultés immatérielles, comme son intellect, qui est capable d'agir à un niveau absrait (le traitement de l'information, le raisonnement formel, la production des concepts, etc...).

A noter que c'est un jugement que nous ne faisons pas tant au niveau de l'individu que de l'humanité. La nature humaine manifeste une âme rationnelle, et de ce fait, tous les hommes que nous rencontrons, nous les savons par avance dôtés d'une âme rationnelle, puisqu'ils font partie de l'humanité, et que la nature humaine est telle qu'elle est.

Donc si nous avons de bonnes raisons de croire qu'un être est humain (parce qu'il possède un ADN humain par exemple), nous avons de bonne raisons de croire qu'il a une âme rationnelle, même si ses facultés immatérielles apparaissent inactives - comme chez l'embryon.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » Hier, 23:57

Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Tout à fait d'accord.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.
Oui, par création spéciale.

Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?
Non. L'âme est immatérielle. Il n'y a aucune raison qu'il y ait le moindre "flash", la moindre manifestation matérielle (immédiate).
Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?
C'est une question très complexe, d'autant plus que vous avez plusieurs avis sur le moment exact de la création de l'âme.

L'opinion la plus solide me semble celle qui consiste à dire que Dieu créé une nouvelle âme pour chaque nouvelle cellule oeuf qui se dédouble.

Le concept de moitié d'âme n'a aucun sens en philosophie puisque l'âme est simple (= non composée, sans parties).
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
Aucune idée. L'avis traditionnel (thomiste) est que ce qui est créé par l'homme n'est jamais une substance mais simplement un composé de substances. Si cet avis est vrai, alors un clone ne peut pas avoir d'âme.
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
Si vous voulez.
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?
Je ne connaissais pas ces cas-là ! Vous me faites découvrir. Morbide à souhait...

Il y a énormément de distinction à faire ici. D'abord, apparament (secundum wikipediam) il y a 2 théories sur les foetus in foetu. L'une d'entre elle postule que ce sont des genre de tumeurs - auquel cas, case closed, le détruire est normal et y a pas d'âme en jeux.

Si c'est par contre un "vrai" foetus, il a une âme. Cependant il y a sans doute un moyen de le retirer de son frère pour sauver ce dernier (et en entraînant sa mort), ce qui ne serait pas un meurtre selon la doctrine du double effet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effet) qui est acceptée par l'Eglise.
Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Oh elles le sont ! Mais dans les universistés catholiques, les comités de bioéthiques, les ouvrages de théologie et de philosophie... pas dans les sermons en paroisse.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.
Ce en quoi vous avez parfaitement raison.


Héraclius -

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Hier, 23:33

( de plus, Heraclius, si je peux me permettre...
on cherche la difference entre les humains et les animaux si elle existe. C' est le sujet de la discussion.

On cherche donc une difference claire et nette, permettant de trancher clairement, sans ambiguité.
Il nous faut donc un CRITERE clair et net.

Imaginons . Vous et moi, dans une piece. Dans cette piece, une porte.
Derriere la porte un etre.

Peut etre humain, peut etre pas humain. Vous devez determiner si il est HUMAIN ou pas, par un jeu de question-réponse.
Vous me posez les questions, j' ouvre la porte, je verifie, et je vous donne la réponse à la question.

SI vous me demandez si l' etre-mystere sait lire le français, ou la langue des signes, je peux le verifier.
Si vous me demandez si l' etre-mystere sait construire une bombe nucleaire, pareil, je peux le verifier et vous donner la réponse.

Mais si vous me demandez si l' etre-mystere derriere la porte a 1/1 ame (le critere pour etre humain, si j' ai bien compris)
là, je serais bien embétée, parce que je ne peux pas le verifier. Je connais des jumeaux et des triplés, j' ai pas l' impression qu' ils aient moins d' ames que les autres.
C' est peut etre du au fait que je ne sais pas voir les ames à l' oeil nu, mais meme avec des outils, on n' y arrive pas non plus.

Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?
Je demande ça comme ça, pour la fluidité du débat)

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Hier, 22:23

Merci pour la réponse, Heraclius.

Cà nourrit mon questionnement, plus que je ne l' esperais.
Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Nous nous développons.

Si ces deux premiers points vous agréent, alors tout est bien et je vais continuer. Jusqu ici, on parlait de réalité constatable, verifiable et réfutable.
Après vous parlez de l' ame. Ici, on rentre dans le domaine des idées theologiques.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.

Encore une fois, dites moi si je me fourvoies.
Mais alors, si l' ame apparait d' un coup, à la fécondation, ça m' oblige à me poser quelques questions.

Voici la premiere:
Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?

Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?

question subsidiaire:
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?


Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » Hier, 21:43

Cher (chère ?) Bassemeg,

C'est un problème de définition. Lorsque l'on dit que la personne humaine, est créée ex-nihilo par Dieu, cela n'a rien à voir avec la "personnalité" ou quoi que ce soit qui s'en rapproche.

Ce qui est créé ex-nihilo, c'est l'âme. L'être humain est toujours le fruit, matériellement parlant, de ses parents (la rencontre des deux gamètes itou-itou). Mais le principe immatériel de son existence personnelle, comme individu et comme sujet, c'est son âme, qui est créée par un acte spécial du Créateur à chaque conception.

Evidemment, ensuite cette personne au fil de sa vie va aquérir certaines caractéristiques, qui vont constituer une personnalité. Bien sûr. Mais cette personnalité n'a rien à voir avec le sujet de ces caractéristiques. D'ailleurs on peut changer significativement de personnalité est demeurant la même personne.

En Jésus,

Hérac'

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » Hier, 19:49

Bonjour Carolus et Bassmeg,
Bien que vos avis soient contraires, vous partagez, en réalité, un même point de vue qui, dans la création, confond et ne distingue pas d’une part, les personnes, et, d’autre part, leur corps naturel. Comme si c’était indissociable alors que la mort nous montre tous les jours que les deux ne se confondent pas.
En réalité, lors de la création d’Adam et Ève, ce qui est créé ex nihilo, ce n’est pas quelque chose, c’est quelqu’un.
Ce n’est pas un corps, c’est une personne.
Le corps humain a été façonné par Dieu selon les lois naturelles. Le corps humain fait partie de la nature et a évolué comme la nature et avec elle.
Ce qui est créé ex nihilo, c’est un être nouveau, des personnes (Adam et Ève), des âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. Leur corps a été façonné par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années. C’est aujourd’hui un enseignement sûr de la dernière encyclique du Pape François.
Il en va de même pour le Christ, le nouvel Adam. Son corps vient par Marie et toute son ascendance généalogique. Il n’a pas été créé au moment de l’incarnation. Pour le Christ vivant de tout éternité, ce qui a été créé ce n’est certes pas sa personne divine éternelle, mais cet être nouveau, absolument nouveau dans ce monde, qu’est le Christ incarné, vrai Dieu et vrai homme. C’est ce que le Pape Benoît XVI a mis en lumière dans son dernier livre : l’incarnation est une création.
A cet égard, chère Bassmeg, lorsque vous écrivez : « L "Humanité" n'est pas apparue ex nihilo d' un coup de baguette magique. On a des archives fossiles qui montrent au contraire la progressivité lente du processus », vous mélangez, comme Carolus, « l’être nouveau » qui est bien créé ex nihilo (non par un coup de baguette magique mais par action directe de Dieu) et « le corps » dont vous avez raison de relever « la progressivité lente du processus », ce que Carolus ne semble pas admettre.
A cet égard, Cinci, Trinité et moi partageons le même « programme » pour essayer de réfléchir la réalité et Cinci prolonge sa réflexion en essayant de voir « les différentes représentations imaginables ou pas ».
De quoi alimenter la suite de ce fil.
Bonsoir Xavi,

Merci pour la réponse.

Le corps humain vient de l' évolution et en porte les traces, on est d' accord sur ce point. Comme de bons singes, nous avons des ongles, pas des griffes. Comme des bons singes, nous avons des mains tres pratiques pour la prehension et la manipulation d' objets, ce qui est une trace de notre origine arboricole. Comme de bons singes, nous avons un caecum, qui servait a nos ancetres a digerer les kilos de fruits. (aujourd hui, cette adaptation est devenue inutile, voire mortellement dangereuse.

Tout ça a été patiemment façonné par l' évolution. Dieu n' est pas à l' origine des morts d' appendicite. C' est l' évolution. (comme pour la peste, le cancer, les requins mangeurs d'hommes, les mycoses des pieds, les poux... C' est l' oeuvre de l' évolution, je crois. Dieu ne fabriquerait pas ça.)

Mais ensuite, vous dites que les personnes sont créés exnihilo. La, je m' inscris en faux. Une personne n' apparait jamais exnihilo. Elle est plutot le resultat d' un TRES long processus. Je m' explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées. Je vous fais pas un dessin.
Cette rencontre à donner lieu à l' assemblage de deux gametes. Donc pas exnihilo. Cà a produit une cellule unique. Moi. Puis, l' individu ma mere a été proprement piraté par moi. Ma premiere cellule a émis des hormones pour endormir les defenses immunitaires de ma mere, qui sans ça, m' auraient proprement phagocytée comme le corps etranger que j' étais.

Mais non, j' ai gagné. Ma premiere cellule a commencé à se multiplier (aucun systeme nerveux à ce moment), puis à produire une espece de trompe, ou de dard, ou de tuyau, qu on a connecté au systeme sanguin de ma mere qui me servait d' hote, un peu comme un poux, mais à l' interieur. J' ai pompé autant de nutriments que j' en étais capable. Elle en a patie, mais à survécue. Elle, pendant ce temps, elle était obligée de se sur nourrir pour resister à mon parasitisme. Et ça a fonctionné. Le parasite n' a pas tué l' hote.

Je me suis construite petit à petit, atome après atome, grace au fait que ma mere mangeait comme quatre. Ma personne n' est pas apparue. Ni d' un coup de baguette magique, ni d' un claquement de doigt de Dieu (ce qui revient au meme). On se construit petit à petit. Avec des materiaux préexistant. Rien ne se perd, rien ne se créé… On n "apparait" pas comme ça, POP.

Pour ma personnalité, c' est peu ou prou la meme chose. A ma naissance, j' avais moins de personnalité que n' importe quel caniche d' un an. Pas beaucoup de reflexes, à part teter, comme tous les autres mammiferes, et serrer les mains et les pieds (comme les autres singes arboricoles). Puis, j' appris le langage, la communication, la culture... C' était long, et ce n' est pas fini. Je suis encore en changement, comme mon chien, adulte pourtant depuis longtemps.

Tout ça s' est fait petit à petit. Pour adam et eve, c' est pareil. Ils sont nés sans experience. Mais ils ont appris de leurs ainés. Casser des silex, apprendre à faire du feu, de la metallurgie, du tissage, des peintures rupestres, tanner les cuirs, acquerir de la conscience, de l' empathie, du savoir... Ils l' ont appris de leur parents, qui eux meme avaient perfectionné les méthodes de leurs parents. Rien de tout ça n' apparait ex nihilo, Xavi.

Le recit biblique est interessant, mais la Genese ne peut pas etre prise au pied de la lettre, il me semble. Et je pense que le pape ne me démentira pas sur ce point.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Xavi » Hier, 17:00

Cinci écrit :
Voyons alors les différentes représentations imaginables ou pas ...

Dans cette vision providentielle des choses, devrais-je comprendre, rien ne distinguerait le sujet humain crée de ses parents biologiques. Attention : je dirais s'il fallait s'en tenir qu'au seul plan naturel. Notre premier Adam crée à un moment donné, avec toutes les potentialités qui sont celles d'un homme (parler, dessiner, écrire, etc.) est intrinsèquement doté d'une nature humaine qui le sépare alors incroyablement de ses parents immédiats, mais alors que rien de cette différence de nature ne transparaît sur le plan physique.

Dans une telle éventualité, … il faudra bien laisser tomber l'idée d'un premier Adam comme une sorte de super-humain doté de dons fantastiques, en plus d'être déjà muni d'un langage tout fait et d'un raisonnement clair qui aurait fait pâlir d'envie des sorbonnards les plus distingués…
En réalité, le premier Adam, le premier humain, n'aurait jamais su qu'il était le premier homme…
Le premier Adam dont parle la Bible serait en réalité une "synthèse de l'aventure humaine de ce collectif humain"… un raccourci de l'histoire … d'un développement subséquent de l'état de la conscience humaine et jusqu'à la perpétration d'un premier péché contenant déjà tous les autres en lui-même.
Bonjour Cinci,

Vous proposez de voir « les différentes représentations imaginables ou pas ».

Vous écrivez que « Dans cette vision providentielle des choses, devrais-je comprendre, rien ne distinguerait le sujet humain créé de ses parents biologiques. Attention : je dirais s'il fallait s'en tenir qu'au seul plan naturel…, mais alors que rien de cette différence de nature ne transparaît sur le plan physique ».

Autrement dit, faut-il exclure toute modification concrètement observable dans l’histoire lorsque Dieu a créé l’humanité ?

Pas nécessairement, car le lien entre le spirituel et le naturel nous échappe et on ne peut exclure que la création de l’humanité ait eu un effet biologique observable. Mais, c’est une vraie question à laquelle il est difficile de répondre. On sait cependant que, sur le plan biologique, les neurosciences actuelles retiennent des effets importants du psychique sur le physique.

Le père Thierry Magnin, de Lyon, qui est à la fois théologien et ingénieur, développe d’intéressantes réflexions sur cette question. Vous pouvez trouver sur Youtube quelques exposés qui donnent à réfléchir et dont je vous cite quelques extraits (je vous indique le moment des citations dans le minutage de chaque video) :

Par exemple, dans la video intitulée « Qu’est-ce que l’homme ? » :
https://www.youtube.com/watch?v=Pxqe8uIOFrA

15.00 « Et voilà qu’en biologie aujourd’hui, autant on dit depuis longtemps qu’il y a une influence du biologique sur le psychique, autant aujourd’hui le biologiste est en train de voir des effets du psychique sur ses propres mécanismes biologiques. Si nous ne prenons pas en compte ces effets du psychisme nous n’entrons pas dans la complexité du vivant en tant que biologiste ».

16.45 « Avant on disait que tout est génétique et puis aujourd’hui on parle d’épi-génétique qui est l’influence de l’environnement des gênes sur l’expression de ces gênes et cet environnement concerne aussi l’environnement psychique »

22.18 « Si ce vivant est complexe, s’il y a des liens entre biologie et psychisme, qu’est-ce que l’homme ? On retrouve les grandes visions de l’homme corps, âme, esprit qui débordent largement la question chrétienne »

22.55 « St Irénée de Lyon, quand on lui demandait qu’est-ce que l’homme, parlait d’esprit, d’âme et de chair. Il disait déjà que la chair participe à son corps, mais c’est pas tout l’homme, l’âme c’est pas l’homme, l’esprit, essentiel, mais on dit c’est un esprit et pas c’est l’homme. Ce qui fait l’homme, c’est le mélange et l’union de ces trois dimensions en interaction. Aujourd’hui on pourrait dire que c’est l’union dynamique, le mélange dynamique, l’interaction dynamique et complexe entre ces trois dimensions qui s’interfèrent en interaction avec ses écosystèmes que ces écosystèmes soient biologiques, psychiques, spirituels, culturels, sociaux. Il y a toujours quelque chose qui échappe quelque chose qui est reçu avant d’être construit »

Ou encore dans la video intitulée « L’homme est-il un animal comme les autres ? »
https://www.youtube.com/watch?v=yZSiXCzFq7M

24.00 « La question de l’émergence n’est pas scientifiquement complètement résolue. Il y a de la continuité et de la nouveauté à la fois et voilà que, dans la complexification, une nouveauté radicale surgit. La nouveauté est plus que la somme des constituants et le tout a une influence sur chaque partie. Dans cette émergence, il y a à la fois de la matière au sens classique du terme et un dynamisme et un principe d’organisation qui est beaucoup plus difficile à définir »

31.05 « Lorsque Dieu donne une âme à l’homme (cela) ne se confond pas avec la matérialité de son évolution »

Vous considérez que « Notre premier Adam créé à un moment donné, avec toutes les potentialités qui sont celles d'un homme (parler, dessiner, écrire, etc.) est intrinsèquement doté d'une nature humaine qui le sépare alors incroyablement de ses parents immédiats ».

Oui, et même plus. Adam est un être absolument nouveau, un « fils de Dieu ». Les auteurs biologiques de son corps ne peuvent être, avant la création, que des êtres naturels, des « fils de l’adame (litt : le terrien) », dont nous parle Gn 6, 1-4. Des néphilims.

C’est déroutant, mais que l’événement de la création de l’humanité se soit produit il y a un million d’années ou il y a six mille ans, la difficulté est exactement la même, peu importe que les auteurs biologiques soient des homos sapiens, des homos erectus ou des primates.

Quoi qu’il en soit, les ancêtres biologiques préhumains ne sont pas des humains créés à l’image de Dieu. Rien ne permet de penser que les australopithèques ou leurs ancêtres primates avaient une âme immortelle. Et que penser de leurs ancêtres plus anciens jusqu’aux invertébrés ?

Cette impasse demeure complète si vous faites d’Adam « une synthèse de l’humanité » et non plus une personne créée à un moment dans le cours de l’évolution.

Vous avez cependant fait l’effort d’essayer d’imaginer une existence historique du premier Adam, mais en considérant alors qu’il n’aurait eu aucun pouvoir sur la nature et qu’il n’aurait eu aucune connaissance de sa création par Dieu. Sa conscience ne serait apparue qu’au terme d’un développement jusqu’à un stade où un premier péché ce serait alors produit avec une conscience minimale à un stade minimal de langage.

Pourquoi donc le Créateur aurait-il créé un être nouveau inconscient de sa création, inconscient de son lien avec Dieu ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être à son image destiné à partager sa vie, en le soumettant à un monde naturel où tout est précaire et mortel ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être soumis à la mort dès l’origine puisque la mort est dans la nature ? Que serait un premier péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu et dans une soumission originelle à la nature mortelle ?

Sans la réalité historique du péché originel, comment comprendre les souffrances et la mort que les humains subissent en ce monde ? Comment comprendre la nécessité d’une restauration de l’humanité dans et par le Christ.

Il y aurait beaucoup à dire sur votre hypothèse par rapport à l’enseignement de l’Église, mais on sortirait du sujet qui nous occupe ici.

Pour les circonstances concrètes imaginables de la création d’Adam et Ève, il faut certes rester les deux pieds sur terre.

Mais, d’un point de vue catholique, il me semble que cela implique de considérer quelques points fondamentaux :
1. La création spirituelle dans le monde matériel implique de reconnaître que la science ne peut pas tout savoir et qu’il y a des interférences avec une réalité spirituelle autre que la réalité scientifiquement observable.
2. Les miracles du Christ attestent que, malgré tout ce que la science peut observer, il y a une maîtrise de la création naturelle que ne connaît pas la science. Les « supers pouvoirs » du premier Adam n’étaient pas davantage que les « pouvoirs » que le Christ a manifesté sur terre en vivant en communion avec Son Père.
3. La résurrection du Christ nous atteste que la personne humaine peut franchir la mort physique sans lui être soumise. Sans le péché originel, le premier Adam n’était pas soumis à la mort.

En se faisant homme, le nouvel Adam, Jésus-Christ, ne s’est pas attribué des « supers pouvoirs » que n’aurait pas eu le premier Adam. Pourquoi le premier Adam aurait-il été privé de la maîtrise de la création que le Christ, nouvel Adam, a manifestée dans son humanité ?

Le nouvel Adam n’a pas eu une conscience humaine de Son Père que n’aurait pas eue le premier Adam.

Même si le premier Adam a été créé à un stade de développement culturel où le langage restait encore dans les limbes, pourquoi penser que sa conscience et son intelligence d’être nouveau créé en harmonie avec Dieu auraient été moins éclairées que les nôtres du seul fait d’un langage terrestre encore élémentaire ?

Que reste-t-il, dans votre hypothèse, de la soumission de toute créature à l’humain créé à l’image de Dieu dont parle la Genèse, que reste-t-il du jardin d’Eden, des dialogues avec Dieu et avec le tentateur, du péché originel qui se transmet à la descendance, de la nécessité d’un salut ?

Que deviennent l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ dans cette hypothèse ? En quoi, le Christ est-il en tout semblable à nous lorsqu’il accomplit ses miracles ?

Il me semble assez manifeste que, sauf à imaginer un monde désordonné dans lequel Dieu aurait créée une humanité assujettie à la nature mortelle, ce qui serait contraire à l'amour de Dieu et sans fondement dans la foi de 'Église, notre réflexion ne peut pas évacuer la réalité historique du péché originel au début de l’histoire de l’humanité, même si le récit que nous en avons est inévitablement imagé.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » Hier, 0:50

Xavi :

Ce qui est créé ex nihilo, c’est un être nouveau, des personnes (Adam et Ève), des âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. Leur corps a été façonné par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années.
Merci, cher Xavi !

D'après vous, les corps d'Adam et Eve ont été façonnés " par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années ".

Donc, d'après vous, " de nombreux processus évolutifs " ont fait deux corps physiques bien distincts :

- celui du mâle, qui est le sexe fécondant, porteur de cellules reproductrices plus nombreuses, plus petites et plus mobiles que celles du sexe femelle (les spermatozoïdes)

- celui de la femelle, porteur des cellules reproductrices les plus volumineuses (les ovules)
CEC 355 " Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa " (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé " homme et femme " (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).
Selon CEC 355, l'être humain " est créé homme et femme " directement par Dieu. C'est LUI qui leur a donné directement les cellules reproductrices correspondant à leur sexe bien distinct : homme et femme il les créa " (Gn 1, 27).

Les " âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu " ne sont ni mâles ni femelles.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Trinité » Hier, 0:38

Cinci,

Vous dites:

On pourrait supposer que la création de l'homme intervient surnaturellement dans un stade qui précède le surgissement de la conscience claire des hommes et à l'effet qu'ils sont bien des hommes ? Loin d'être une création "dramatique" : la survenue de la nature humaine dans le monde y aurait fait son entrée silencieusement, humblement, invisiblement. Sa reconnaissance aurait pu y être décalée et telle une découverte à faire par des générations ultérieures.

Oui j'aime bien cette hypothèse! :)

Maintenant, le problème se situe qu'à ce stade initiale d'un homme sans conscience, il ne peut s'agir d'Adam et Eve conscients du péché originel!

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