Dieu est unique et transcendant

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Re: Dieu est unique et transcendant

par Cinci » mar. 20 août 2019, 2:59

Voyageur :
Ce sont des choses très humaines. Même si elles émanent du divin, elles sont ordinaires. C'est comme disposer du saint graal. Il s'agit d'un simple gobelet. Une œuvre terrestre, qui a été traversée par l’extraordinaire. Ce qui reste de cette rencontre est très banal. Une représentation classique de la vierge et un linceul taché d'une forme humaine. Cela ne prouve rien. Comme vous l'avez dit, ces signes doivent être porté par la foi pour prendre sens et donner au croyant une ferveur nouvelle et revivifiée. Mais ce sont là des objets. De simples objets, qui ne doivent pas faire oublier où doit être placée la véritable adoration.
Je ne comprend rien de cette attitude dépréciative. L'histoire réelle de la foi chez tel ou telle se construit également à partir de choses humaines à mon avis. Les êtres humains ne sont pas des anges désincarnés. Et je ne trouve rien de banal dans cette histoire de linceul. Si un signe ne prouve rien selon les plus sceptiques, disons au moins que ça aide quand même.

La "véritable adoration" ne doit pas faire oublier que les gueux et autres mendiants du Mystère auront toujours besoin d'une béquille sensorielle quelconque.

Puis ...

Le témoignage des martyrs ne prouvera jamais rien lui non plus. Mais serait-ce une raison pour trouver la chose inutile, banale, dispensable. Une raison pour cracher dessus ? Trop humain ? Et la Bible ? Peut-être que ce n'est pas un témoignage humain, la Bible ? pas comme le vestige d'une rencontre ?

Re: Dieu est unique et transcendant

par Voyageur » lun. 19 août 2019, 16:31

Crosswind a écrit :
lun. 19 août 2019, 15:36
l'absolu est inatteignable par la raison, parce que issu de cette même raison.
L'Être ultime devrait donc s'appréhender par la conscience et non par la raison.
Je suis conscient de mon être et ce, de manière instinctive.
Il ne s'agit pas d'un apprentissage, ni d'une construction sociale.
Si donc cette conscience m'est propre d'où vient-elle ?
A-t-elle une essence proprement physiologique ou dois-je lui accorder d'être ma Cause première ?
Et, si en moi la conscience est ce que je suis, ne doit-il pas en être de même au-delà de moi ?

Beaucoup de questions, des degrés infinis... où la connaissance s’évanouit.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Crosswind » lun. 19 août 2019, 15:36

Notez qu'il y a une marge de manœuvre non négligeable, de degrés infinis, entre la reconnaissance nue et extatique de l'absolu vécu, du caractère pleinement métaphysique de l'existence, pour ce qu'elle est, et la désignation dans cette existence d'entités diverses propres à en porter la charge logique. Ainsi, notre raison obéit à des catégories (du type des concepts purs de l'entendement chers à Kant) qui nous enferment dans notre raisonnement. Nous sommes incapables de nous dépasser, l'absolu est inatteignable par la raison, parce que issu de cette même raison. Ainsi, pour démontrer par la raison l'existence ontologique d'un fait passé, par exemple l'existence de Jésus Christ) il faut croire en la permanence des objets (qui est tout sauf garantie). Pour croire en l'existence de la table en tant qu'être, il faut croire quelque part que la table est l'émanation d'une essence absolue. En bout de course, il faut croire que l'existence, le fait d'éprouver, ne peut qu'être lié à une entité moteur… Mais là encore, il est extrêmement délicat, du point de vue philosophique j'insiste, de démontrer l'existence d'une substance première.

Spinoza a essayé, sans y parvenir.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Voyageur » lun. 19 août 2019, 10:41

Ce sont des choses très humaines. Même si elles émanent du divin, elles sont ordinaires. C'est comme disposer du saint graal. Il s'agit d'un simple gobelet. Une œuvre terrestre, qui a été traversée par l’extraordinaire. Ce qui reste de cette rencontre est très banal. Une représentation classique de la vierge et un linceul taché d'une forme humaine. Cela ne prouve rien. Comme vous l'avez dit, ces signes doivent être porté par la foi pour prendre sens et donner au croyant une ferveur nouvelle et revivifiée. Mais ce sont là des objets. De simples objets, qui ne doivent pas faire oublier où doit être placée la véritable adoration.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Hantouane » dim. 18 août 2019, 22:30

Voyageur a écrit :
dim. 18 août 2019, 21:45
Qu'entendez-vous par "observation" ?
On peut voir la présence de Dieu par des signes observables. Mais effectivement ça reste en corrélation avec la foi. Certains vont dire qu'ils ont vu Dieu à travers son prochain, un pauvre, un saint, une personne lambda, peu importe. D'autres vont voir le Christ dans des nuages, dans des sons, dans le vent d'autres encore vont entendre la Vierge Marie. On peut voir aussi le Christ dans une étoile, ou une autre va faire penser à l'Immaculée Conception ... Mais plus sérieusement, il existe des objets saints comme le Linceul de Turin et la Tilma de Guadalupe qui laissent à penser que l'on peut démontrer que le Christ a bien été crucifié et pour la Tilma surtout, il existe des phénomènes inexpliqués et montre que c'est la manifestation de la femme décrite dans l'Apocalypse plus d'un millénaire avant. Et le tout forme quelque chose de cohérent avec une autre preuve de la présence de Dieu, la Bible. Mais effectivement toutes ces preuves n'ont de réelles valeurs que si l'on a la foi. Sans elle, on peut toujours trouver à redire et même nier l'évidence ...

Re: Dieu est unique et transcendant

par Voyageur » dim. 18 août 2019, 21:45

Qu'entendez-vous par "observation" ?

Re: Dieu est unique et transcendant

par Hantouane » sam. 17 août 2019, 9:30

Crosswind a écrit :
jeu. 15 août 2019, 20:39
Carolus a écrit :
jeu. 15 août 2019, 18:59

Merci de votre question, cher Crosswind. :)

La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:
Merci. Nous pourrions dire, en quelque sorte, que c'est donc une modalité particulière de la foi, si pas la foi tout court, qui vous pousse à admettre l'existence d'un absolu, et de sa possible connaissance, comme évidence?
C'est par l'observation que l'on peut voir l'existence de Dieu, donc pour moi on doit pouvoir démontrer que Dieu existe. La raison humaine, pour les personnes de bonne volonté, doit pouvoir reconnaître que Dieu existe. Et accessoirement, que la Vierge Marie est montée au Ciel et qu'elle se manifeste à nous. Et que la Bible et surtout le nouveau testament est une preuve de l'existence de Dieu. Si nous pouvons connaître Dieu, nous ne pourrons jamais connaître toutes choses de ce monde, y compris connaître tout d'une personne, notamment ses pensées. Quoique ...

Re: Dieu est unique et transcendant

par Crosswind » jeu. 15 août 2019, 20:39

Carolus a écrit :
jeu. 15 août 2019, 18:59
Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
Crosswind :

[...] qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles [...] ?
Merci de votre question, cher Crosswind. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:
Merci. Nous pourrions dire, en quelque sorte, que c'est donc une modalité particulière de la foi, si pas la foi tout court, qui vous pousse à admettre l'existence d'un absolu, et de sa possible connaissance, comme évidence?

Re: Dieu est unique et transcendant

par Carolus » jeu. 15 août 2019, 18:59

Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
Crosswind :

[...] qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles [...] ?
Merci de votre question, cher Crosswind. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:

Re: Dieu est unique et transcendant

par Crosswind » mar. 13 août 2019, 14:25

Voyageur a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 20:42
Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
(1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et structures naturelles
SATOR a parlé du travail du mathématicien Gödel.
Certes. Mais Gödel n'a jamais démontré l'existence d'un quelconque absolu.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Voyageur » lun. 03 sept. 2018, 20:42

Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
(1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et structures naturelles
SATOR a parlé du travail du mathématicien Gödel.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Carolus » lun. 03 sept. 2018, 13:24

sator ( dim. 12 août 2018) :
L'observation du monde montre que tout ce qui existe en son sein est constitué d'information connaissable par l'esprit humain
Pas nécessairement, cher sator. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
Selon CEC 47, on peut connaître Dieu par l’observation du monde. Donc il est possible de connaître celui qui connaît absolument tout en ce qui concerne le monde.

Est-ce que cela veut dire que l’esprit humain lui aussi peut connaître absolument tout en ce qui concerne le monde ?

Jamais de la vie !

Re: Dieu est unique et transcendant

par Crosswind » lun. 03 sept. 2018, 13:19

sator a écrit :
mar. 21 août 2018, 13:34
Puisque l'information qui structure et fait exister le monde et tout ce qu'il contient peut être comprise par l'esprit humain et transmise d'esprit humain à esprit humain, il est logique d'émettre l'hypothèse qu'elle provient d'une source qui est elle-même un Esprit.

Par ailleurs il n'y a aucun dualisme puisque l'esprit humain, qui appartient au monde, peut se connaître lui-même.
J'ai deux remarques à ce propos : (1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles ; (2) Admettant l'existence de ces lois et structures, qu'est ce qui vous pousse à admettre que notre raison est capable de l'appréhender entièrement?
Sator a écrit :Il n'y a pas de dualisme mais il y a une différence de nature entre l'esprit créé et l'Esprit incréé de la source. L'esprit humain peut s'observer et se connaître lui-même par la seule raison. L'esprit humain peut même par la raison seule acquérir la certitude de la nécessité d'une source première du monde, qui est appelée Être Nécessaire, Absolu ou Dieu. Mais l'esprit humain ne peut pas connaître par la raison seule Dieu qui est purement spirituel. /quote]

Pris comme tel, je comprends votre idée comme un monisme à la Spinoza, esprit et matière n'étant que des "attributs" de cette substance unique, appelée chez Spinoza "Dieu". Mais le Dieu catholique est transcendant?

Alors je ne comprends plus vos arguments.

Re: Dieu est unique et transcendant

par Voyageur » sam. 01 sept. 2018, 20:12

Vous avez raison Carolus. L'action de l'Esprit Saint ne s'apparente pas à ce que j'ai décris.
Le CEC désigne cette tendance de manière confuse comme "un mystère terrible" (CEC 309).
Je ne pense pas qu'il possède d'autres mentions plus explicite ou descriptive.

SATOR, je faisais davantage référence à la théorie du chaos.
Je ne suis pas d'accord avec ces deux affirmations :
"Il est une personne de la Trinité donc hors du monde" et
"Il n’y a rien de chaotique et d’informe en Dieu et pas plus dans le monde."

Re: Dieu est unique et transcendant

par Carolus » sam. 01 sept. 2018, 15:37

Voyageur a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 12:20
Voyageur :
La liberté sous-entend que le choix onthologique ne soit en rien prédéterminé et qu'il puisse fluctuer au cours de la vie.
Je suis tout à fait d’accord, cher Voyageur.
Voyageur :
[…] l'Esprit, qui va et vient sans que l'on ne sache d'où il vient et où il va. Un mouvement an-archique, sans direction imposée. Il y a donc bien là une part de chaos.
Le mouvement de l’Esprit Saint n’est pas chaotique.
CEC 1098 La grâce de l’Esprit Saint cherche à éveiller la foi, la conversion du cœur et l’adhésion à la volonté du Père
Le Saint Esprit nous meut vers le Christ.
CEC 259 Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).
Le Saint Esprit veut que nous suivions le Christ. Il n’y a rien de chaotique.

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