Dieu est unique et transcendant

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » lun. 03 sept. 2018, 20:42

(1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et structures naturelles
SATOR a parlé du travail du mathématicien Gödel.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Carolus » lun. 03 sept. 2018, 13:24

sator ( dim. 12 août 2018) :
L'observation du monde montre que tout ce qui existe en son sein est constitué d'information connaissable par l'esprit humain
Pas nécessairement, cher sator. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
Selon CEC 47, on peut connaître Dieu par l’observation du monde. Donc il est possible de connaître celui qui connaît absolument tout en ce qui concerne le monde.

Est-ce que cela veut dire que l’esprit humain lui aussi peut connaître absolument tout en ce qui concerne le monde ?

Jamais de la vie !

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Crosswind » lun. 03 sept. 2018, 13:19

Puisque l'information qui structure et fait exister le monde et tout ce qu'il contient peut être comprise par l'esprit humain et transmise d'esprit humain à esprit humain, il est logique d'émettre l'hypothèse qu'elle provient d'une source qui est elle-même un Esprit.

Par ailleurs il n'y a aucun dualisme puisque l'esprit humain, qui appartient au monde, peut se connaître lui-même.
J'ai deux remarques à ce propos : (1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles ; (2) Admettant l'existence de ces lois et structures, qu'est ce qui vous pousse à admettre que notre raison est capable de l'appréhender entièrement?
Il n'y a pas de dualisme mais il y a une différence de nature entre l'esprit créé et l'Esprit incréé de la source. L'esprit humain peut s'observer et se connaître lui-même par la seule raison. L'esprit humain peut même par la raison seule acquérir la certitude de la nécessité d'une source première du monde, qui est appelée Être Nécessaire, Absolu ou Dieu. Mais l'esprit humain ne peut pas connaître par la raison seule Dieu qui est purement spirituel. /quote]

Pris comme tel, je comprends votre idée comme un monisme à la Spinoza, esprit et matière n'étant que des "attributs" de cette substance unique, appelée chez Spinoza "Dieu". Mais le Dieu catholique est transcendant?

Alors je ne comprends plus vos arguments.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » sam. 01 sept. 2018, 20:12

Vous avez raison Carolus. L'action de l'Esprit Saint ne s'apparente pas à ce que j'ai décris.
Le CEC désigne cette tendance de manière confuse comme "un mystère terrible" (CEC 309).
Je ne pense pas qu'il possède d'autres mentions plus explicite ou descriptive.

SATOR, je faisais davantage référence à la théorie du chaos.
Je ne suis pas d'accord avec ces deux affirmations :
"Il est une personne de la Trinité donc hors du monde" et
"Il n’y a rien de chaotique et d’informe en Dieu et pas plus dans le monde."

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Carolus » sam. 01 sept. 2018, 15:37

Voyageur :
La liberté sous-entend que le choix onthologique ne soit en rien prédéterminé et qu'il puisse fluctuer au cours de la vie.
Je suis tout à fait d’accord, cher Voyageur.
Voyageur :
[…] l'Esprit, qui va et vient sans que l'on ne sache d'où il vient et où il va. Un mouvement an-archique, sans direction imposée. Il y a donc bien là une part de chaos.
Le mouvement de l’Esprit Saint n’est pas chaotique.
CEC 1098 La grâce de l’Esprit Saint cherche à éveiller la foi, la conversion du cœur et l’adhésion à la volonté du Père
Le Saint Esprit nous meut vers le Christ.
CEC 259 Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).
Le Saint Esprit veut que nous suivions le Christ. Il n’y a rien de chaotique.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » sam. 01 sept. 2018, 12:20

La liberté sous-entend que le choix onthologique ne soit en rien prédéterminé et qu'il puisse fluctuer au cours de la vie. Peut-être notre libre conscience est-elle à rapprocher doucement de l'Esprit, qui va et vient sans que l'on ne sache d'où il vient et où il va. Un mouvement an-archique, sans direction imposée. Il y a donc bien là une part de chaos. Non qu'il ne s'exerce sur lui aucune force coercitive, mais plutôt qu'il agisse "instinctivement" à leurs actions, de manière "non-linéaire".

N'est-ce pas cet aspect de l'Esprit qui nous permet de le qualifier de "vivant" ?

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » jeu. 30 août 2018, 16:33

Quelle est votre idée ?
Qu'il existe dans le code universel une marge de fluctuation, une zone de flottement, un espace anarchique.
Si tout avait été parfaitement codé, prédéterminé, la vie telle que nous la connaissons n'existerait pas.
Il faut que l'Information possède cette fragilité pour permettre l'apparition de particularismes propres à la vie.
C'est une condition nécessaire à notre état d'Être libre, apte à embrasser la révolte comme la docilité.
DIEU est avant tout une présence "qui fait défaut" et que l'on cherche continuellement à combler.
C'est en prenant conscience de ce manque -inscrit en chacun de nous- que nous retournons à Lui.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Carolus » mer. 29 août 2018, 19:41

Voyageur :
Je suis peut-être passé à côté de quelque chose, mais n'est-ce pas ce que vous affirmiez dans ce post ?
Non, vous n'êtes pas passé à côté de quelque chose, cher Voyageur. :)

Je ne peux qu'affirmer les lois de la thermodynamique. Il s'agit des lois universelles de la physique, c'est-à-dire des lois qui ne permettent aucune exception.

Les lois universelles de la thermodynamique ne permettent aucune exception.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » mer. 29 août 2018, 14:32

Je suis peut-être passé à côté de quelque chose, mais n'est-ce pas ce que vous affirmiez dans ce post ?

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Carolus » mer. 29 août 2018, 13:36

Voyageur :
Pourquoi pensez-vous qu'il faille absolument un apport énergétique pour engager l'univers dans une phase de contraction ?
En général, la contraction (effondrement) d’un corps n’a pas besoin d’apport énergétique, cher Voyageur. C’est plutôt la dilatation d’un corps qui en a besoin.

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » mar. 28 août 2018, 23:56

Il y a deux types de mutations : celles qui surviennent avec une fréquence mesurable, ont des effets mineurs et font partie pour ainsi dire de l’ensemble des virtualités contenues dans l’information communiquée par l’Absolu ; les mutations dont la fréquence n’est pas mesurable, dont les effets permettent de passer d’une espèce mère à une espèce fille et qui dépendent de la communication par Dieu d’une information nouvelle, inédite dans le vivant.
N'oubliez-vous pas une variable chaotique ?

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Voyageur » mar. 28 août 2018, 23:40

Pourquoi pensez-vous qu'il faille absolument un apport énergétique pour engager l'univers dans une phase de contraction ?

Au risque de me répéter, si la trame de l'espace-temps a une courbure positive à la manière d'un tore à collier nul et qu'au centre dynamique de notre Galaxie se trouve un trou noir hyper-massif, n'est-ce pas suffisant ?

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par Carolus » mar. 28 août 2018, 21:01

Voyageur :

Vous parlez d'énergie cinétique ?
Je parle d'énergie en général et non pas d'énergie cinétique en particulier, cher Voyageur.

Les lois universelles de la thermodynamique s'appliquent à toute forme d'énergie. :oui:

Re: Dieu est unique et transcendant

Message par prodigal » mar. 28 août 2018, 17:08

Ah donc, ce que vous entendez par NOM c'est le nouvel ordre mondial?
Bon, et alors? Où voulez-vous en venir? Qu'avez-vous à nous apprendre à ce sujet?
Oui, cela fait un jeu de mots. Mais encore?
S'il faut comprendre que l’œuvre du pape Benoit XVI, sans parler de ses prédécesseurs ou de son successeur, c'est de construire la tour de Babel, j'ai peur pour vous que ces propos suscitent à juste titre le courroux de la modération, Il serait bon sans doute de lever toute ambiguïté car personnellement je ne suis pas doué en devinettes occultistes, j'ai sans cesse besoin qu'on m'explique.
Maintenant si vous voulez dire que les compromissions de l'Eglise avec les pouvoirs temporels se font au détriment de son message spirituel je veux bien, peut-être, vous suivre, mais pourquoi tant de mystères? Nous sommes bien éloignés en tous cas de la lumière grecque, et Platon n'y est rigoureusement pour rien.

Re: Disparition d'un sujet

Message par prodigal » mar. 28 août 2018, 16:01

sator
Le catholicisme traverse une crise grave parce qu'il n'arrive pas à se débarrasser des scories de la métaphysique grecque qui l'empoisonnent. Cette crise se retrouve d'ailleurs à la une de l'actualité avec des prêtres accusés de se comporter comme les nobles athéniens dans la Grèce antique. Et l'une des manifestations les plus graves de cette pensée grecque têtue et obstinée qui refuse de lâcher prise c'est justement ce pape qui appelle à la construction du NOM en dépit de l'interdiction très clairement exprimée en Genèse 11.
Excusez-moi mais cela n'avance pas. Ce que vous dites de la métaphysique grecque ne vaut que comme votre perception de la métaphysique grecque, et je ne peux m'empêcher de vous conseiller de la découvrir plutôt que de lui décerner des noms d'oiseaux.
Et je ne comprends toujours rien à votre allusion, puisque vous la répétez sans l'expliquer. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nom que vous reprochez à Benoit XVI? Je suis désolé mais je n'en ai jamais entendu parler.

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