Descartes et le matérialisme

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Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 16:00

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20


Ainsi le mot substance, au sens "relatif" des créatures, ne signifie pas subsister par soi-seul, mais n'avoir besoin que du concours de Dieu (la Substance au sens absolu du terme) pour subsister, ce qui est bien différent d'une autonomie substantielle ou d'une indépendance radicale que le mot "substance" pourrait laisser entendre.
Reste que la substance/chose pensante, tout autant que la substance/chose étendue, ces substances "intermédiaires" en quelque sorte, sont bel et bien des choses : elle ne sont pas rien. Situées entre les "attributs" et le "Big Boss Yahve", elle sont des choses. Des entités ontologiques. Descartes parle de création, cela fait beaucoup d'objets avec lesquels jouer. Probablement un peu trop ;)

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20
Pour le reste, si vous lisez la totalité du message, le "retard originel" dont je parlais était défini. Il ne s'agit pas de dire qu'on possède le Sens à soi seul, mais de poser des définitions qui permettent de s'entendre.
Je veux bien relire votre définition du "retard originel", car il me semble que nous ne nous comprenons pas, ou que je l'ai loupée.

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 15:27

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20


Je m'arrête là pour ma part.
Mas pourquoi, pourquoi donc, vouloir en arrêter ici? Pourquoi?

Vous me proposez de très intéressants liens, et vous partez?

Pourquoi?

Poursuivons, s'il vous plaît.

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 14:56

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09

Effectivement, cette difficulté a tout de suite été perçue par la tradition philosophique, mais il faut noter qu'elle a immédiatement été perçue par Descartes lui-même, puisque le mot est équivoque : il y a la substance au sens absolu, c'est-à-dire subsistant par soi et n'ayant besoin de rien d'autre pour être (Dieu) et être conçu; et il y a la substance au sens relatif, qui est dit substance en quelque manière, mais non sans quelques restrictions, et il s'agit de la substance pensante et de la substance étendue, qui se conçoit par soi mais ne peut être dit absolument autonome d'un point de vue ontologique, puisqu'il faut la création continuée de Dieu pour qu'elles demeurent dans l'être.
Je n'ai jamais rien lu de tel chez Descartes, de cette différence entre substance absolue et relative, mais cela m'intéresse évidemment beaucoup. Pourriez-vous m'indiquer les références de l'auteur, à défaut celles des interprètes? Je vous en remercie par avance.

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09
Ce que je veux simplement dire, c'est que ce n'est pas de cela que je parlais dans mon message, en tout cas pas directement. Et de fait, la discussion qui a suivi n'avait aucun sens, pas plus que vos questions. La philosophie ne revient pas à se payer de mots. Vous glissez d'un sens à un autre, prenez un mot ou un passage, le sortez du contexte, posez une question qui ne regarde que vous, pour glisser ensuite sur un autre sens et imposer vos problématiques sur des sujets qui ne sont pas concernés directement. Regardez la discussion, et vous verrez que "la condition de l'éprouvé", dans le contexte de la discussion et en rapport avec mon message premier, ne renvoie à rien de rigoureux, et reste franchement très obscur.
Sur ce point, je vous arrête de suite. Vous jouissez de votre propre rapport logique sur les choses, suivez un sens particulier des mots. J'en fait de même. Toute la difficulté est de rencontrer nos propres vues au travers du langage, en hommes de bonne volonté. Je relis votre première intervention sur ce fil, puis les miennes, et n'y trouve rien de particulier si ce n'est, peut-être, une volonté chez vous d'infléchir le discours à votre convenance par l'invocation inutile de ce brave Platon. Laissez tomber la rhétorique, elle ne sert rien d'autre que la perte de temps…

Vous lisez Descartes, et je suis prêt à vous entendre sur les phrases qu'il a lui-même écrites de sa plume au sujet des substances. A nous de réfléchir à leur interprétation, en bons pères de famille.

En ce qui concerne maintenant les propos suivants, les vôtres : "retard originel de la pensée sur la vie" ; "Je crois qu'il est avant tout une condition". Souffrez du fait qu'ils ne témoignent pas, par eux-mêmes, d'une clarté limpide et qu'ils sont soumis à interprétation par celui qui les lit. Si pour vous ces phrases semblent restreindre un champ sémantique bien particulier, comprenez qu'il n'en est pas nécessairement de même pour autrui. Je tente de vous faire comprendre ce que j'en comprends moi-même. Tentez-vous réellement d'en faire de même, d'ouvrir votre discours à la subjectivité honnête des tiers? Ou êtes-vous de cette sorte qui pensez, par facilité ou vanité, que votre sens ne peut qu'être que Le Sens?

Vous me posiez la question de la pertinence de la notion d'éprouvé dans le contexte de votre intervention. Votre questionnement, dans une certaine mesure, révèle une incompréhension de votre part du concept visé par le mot : l'"éprouvé" n'est qu'une suite de signe équivalente, ou très proche de l'équivalence, de l'état de pensée désordonné, confus, au sentir.
Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09
Désolé si je me trompe sur le diagnostic, mais comprenez que je ne veuille pas discuter dans ces conditions.
Vous vous trompez, en effet.

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 12:19

Globalement très d'accord avec vous (je ne disais pas autre chose, fondamentalement).

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 1:57
C'est là que je trouve cet auteur très honnête et intéressant, et que je crois qu'il vaut mieux qu'une récusation aussi radicale et un peu facile consistant à dire qu'il a raté la marche où s'est pris les pieds dans le tapis dès le début. Il est discutable, sans doute, et il faut douter de Descartes comme lui même a douté de lui-même pour en arriver à sa pensée, mais il me semble qu'il faut douter méthodiquement, en restant attentif à ce qu'il dit.
Je ne le récuse pas. Je dis, et je ne suis pas le seul, que déduire l'existence de la chose pensante du terme du cogito est une erreur qui me surprend beaucoup. Mais Descartes reste pour moi l'un des plus, si pas le plus, grand des philosophes.

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 20:24

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 20:15

Je ne suis pas certain que cette question, dans le contexte, signifie grand chose, si je puis me permettre!
Parce que vous ne la comprenez pas ou pour des raisons techniques? Le vécu, c'est-à-dire les souvenirs puisque le verbe est conjugué au participe passé, semble indispensable à une conscience structurée (dite d'objets). En ce sens, et suivant Bergson, je comprends son importance lorsque l'on parle de conscience réflexive. Mais quant à son statut de condition, j'en suis moins sûr : le fait d'existence peut se voir envisagé sous les traits d'une expérience non-aperceptive.

Dans le contexte, Descartes s'est précisément pris le pied dans cette ornière.

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 20:12

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:59
Crosswind a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:22


La question à poser : ce "retard" est-il le problème, ou la solution?
Je crois qu'il est avant tout une condition. Il faut avoir vécu avant de penser, dit Bergson.
Une condition de la pensée qui se sait penser. Mais une condition de l'éprouvé?

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 19:22

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 19:01


Pour autant, je ne crois pas que, substance ou pas, cela règle le problème du retard originel de la pensée sur la vie, et de l'effort pour un jour combler ce retard. Effort que Descartes fera toujours, mais je pense qu'en avançant dans sa pensée, il acceptera de plus en plus l'inexplicable et l'inachèvement, laissant retomber l'enthousiasme de sa jeunesse exposée en rêve, celui d'une science universelle et accomplie. Il semblerait qu'à la fin l'existence soit venu relativisé ce projet global, dans le sens où ce retard sur soi est davantage compris comme une condition, et non comme un simple défaut à surmonter.
Ce "retard originel de la pensée sur la vie", en tant que condition d'elle-même, est formalisé depuis 3 siècles par les philosophies critiques d'obédience kantienne et, par effet miroir, superbement mis sous le tapis par la science triomphante, pas moins dogmatique que ses cousines inspirées par la révélation.

La question à poser : ce "retard" est-il le problème, ou la solution?

Re: Descartes et le matérialisme

par Crosswind » sam. 02 nov. 2019, 15:18

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 14:44

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais plus je lis Descartes, plus je me demande s'il ne faut pas accepter que ce philosophe ait admis l'inexplicable, qu'il n'a pas cherché à totaliser la vie par la raison, et qu'au fond il finira par accepter ce retard originel de la raison sur l'existence humaine, sans chercher à tout combler. L'homme est un être en retard sur lui-même, que c'est sa condition et sa limite originelle, relativisant l'autonomie absolue de la raison qu'on lui prête, pour accepter une hétéronomie native que l'homme ne peut jamais dépasser complètement. C'est ce qu'il semble dire dans le Discours de la méthode :
« Je pensai que, pour ce que nous avons tous été enfants avant que d’être hommes, et qu’il nous a fallu longtemps être gouvernés par nos appétits et nos précepteurs, qui étaient souvent contraires les uns aux autres, et qui, ni les uns ni les autres, ne nous conseillaient peut-être pas toujours le meilleur, il est presque impossible que nos jugements soient si purs ni si solides qu’ils auraient été si nous avions eu l’usage entier de notre raison dès le point de notre naissance, et que nous n’eussions jamais été conduits que par elle. »
C'est peut-être une affirmation toute bête, mais elle est essentielle chez Descartes, et elle fait que la philosophie ne pourra peut-être jamais s'achever en un système complet et définitif, et qu'elle aura toujours un goût d'inachèvement dans sa réalisation concrète.
Absolument. D'où l'étrangeté de sa déduction du sujet au travers du cogito. Il a trébuché sur la dernière marche.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par prodigal » mer. 28 févr. 2018, 22:29

Cher Cinci,
j'approuve tout ce que vous dites, très sincèrement (si du moins vous voulez bien concéder qu'entre Descartes et Laplace il y a un gouffre, et même une totale incompatibilité), sauf deux choses.
1) l'objet du débat : il est tout simplement faux que Descartes soit responsable de la montée du matérialisme. Bien au contraire on trouvera difficilement un meilleur adversaire de l'idéologie susnommée, et cela vaut peut-être le coup de s'y intéresser un peu sérieusement. Ce qui est faux n'est pas vrai, comme dirait tout bon disciple des deux saint Thomas, celui de l'évangile et l'autre. :-D
2) le fond caché : l'idée selon laquelle c'est parce que le thomisme aurait été oublié que nous en sommes là où nous en sommes, seule motivation de l'injuste procès fait à Descartes, ne me semble vraiment pas solide.
D'une part parce que le thomisme est bien représenté à l'aube des temps modernes, car la scolastique lui doit beaucoup, d'autre part parce que cette vision fictive de l'histoire de la pensée ne me semble vraiment pas utile, au contraire. Thomas d'Aquin, contrairement à ses suiveurs, n'a jamais caressé le rêve d'écrire la philosophie officielle de l'Eglise, et c'est pourquoi je l'admire beaucoup.
C'est le péché qui fait oublier Dieu, pas les fluctuations d'influence au sein des universités de théologie.
Mais encore une fois je trouve très intéressante la réflexion que vous suscitez ; il n'y a que la méthode que vous décrivez, et qui serait (peut-être) celle de votre conférencier, que je me permets de réprouver, parce qu'elle empêche cette réflexion justement. Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu. :fleur:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par Cinci » mer. 28 févr. 2018, 20:42

Prodigal,

Quelque chose m'échappe dans votre réaction. Je trouve bizarre vos commentaires (évocation de procès stalinien, procédé de déformation de pensée d'un auteur, n'importe quel auteur, etc.) Et je me demande à quoi rime votre besoin de vouloir poser ici des conditions comme celle de produire les dires exacts du philosophe et tout. La chose est sans objet attendu qu'il ne s'agit pas de Descartes lui-mêmes mais d'un travers ou d'une réduction opérée par des scientistes de notre temps, et qui vont se réclamer de la paternité du philosophe (d'une de ses intuitions), pour en conclure que tout serait matériel dans l'homme; qu'avec une bonne compréhension du fonctionnement de la matière nous pourrions tout expliquer.

Voici que le cerveau qui expliquerait tout : élan mystique, vision, expérience fantastique comme le reste. C'est juste le pendant de Laplace disant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de cette hypothèse et quand il venait d'être questionné sur Dieu. Laplace disait que Dieu était en trop. Les scientistes dont je parle vont dire que la notion philosophique ou religieuse de l'âme est en trop. L'homme ne serait en substance qu'un animal comme les autres, une mécanique, une sorte de super ordinateur.

La contribution involontaire de Descartes à ce système aurait été de distinguer nettement l'âme (immatérielle) et le corps (étendue matérielle). A la différence de la pensée thomiste qui, elle, aurait vu une unité de substance entre l'âme et le corps. C'est la distinction de Descartes qui aurait facilité ultérieurement cette entreprise consistant à vouloir comprendre l'homme, se limitant pour cela à l'étude de son corps. Ce que je dis c'est ce qui est évoqué dans la page que j'indiquais. Nous aurions là un exemple de sujet désireux de borner la compréhension de l'homme au domaine de la matière.

Ce que je dis aussi c'est que nous avons là une piste de réflexion intéressante. Vous en êtes à parler de procès stalinien (!) Encore heureux que vous me passiez la perversité !

Et depuis quand faudrait-il peser et soupeser chaque mot et chaque ponctuation de phrase, apportant peut-être aussi d'avance des preuves témoignant de la parfaite justesse d'une première supposition. Pour tout dire, je trouvais le point intéressant parce que j'y appréhendais un lien possible à faire avec les ruminations de Xavi touchant l'apparition du premier être humain, touchant la frontière qui devrait séparer l'humain de l'animal. Qu'est-ce que l'homme ?

Savoir ce que serait la nature humaine reste au coeur du conflit entre croyants et incroyants. Mon conférencier évoquait le fait que la disparition de la philosophie thomiste en Occident (avec ses outils conceptuels) pourrait être un des facteurs qui laisserait sans ressource les chrétiens, à l'égard de cette menace actuelle qui plane sur les hommes, celle qui réduirait ceux-ci à l'animalité et à rien d'autre.

Descartes et le matérialisme

par ChristianK » mer. 28 févr. 2018, 17:36

Cinci a écrit :
mer. 28 févr. 2018, 15:04
Je voudr

Je voulais juste transmettre un élément qui m'avait alors frappé. C'est le fait que Descartes pourrait être tenu comme le "père du matérialisme", Qu'une grande partie de notre culture scientifique actuelle pourrait être considérée comme héritìère de la pensée de Descartes. Et je ne me trompais nullement quand je mentionnais un docteur Freud dans le lot (la médecine scientifique du XIXe siècle et l'étude des maladies nerveuses, etc.) Il ne s'agit pas de taxer Descartes lui-même d'un quelconque "péché" de matérialisme. On parle de l'influence de sa pensée en Occident. Je pense à une mine d'idée qui aura été exploitée chez lui, après lui et par d'autres. On aura jugé qu'il y avait quelque chose de prometteur dans les idées du vénérable philosophe. Et ce sont des matérialistes qui souhaitent pousser plus loin l'intuition et jusqu'à pouvoir se passer de l'âme bien
C'est aller chercher les choses beaucoup trop haut. L'animalisation consumériste (matérialisme vulgaire, est bien plus imortante.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par prodigal » mer. 28 févr. 2018, 16:04

Cher Cinci,
cette fois je crois que nous sommes bons pour le hors-sujet mais je voudrais vous répondre.
Je n'ai évidemment rien contre la personne de votre conférencier dont j'ignore tout. Je ne fais que rejeter ce que vous en avez dit, en présumant de la fidélité de votre compte-rendu, mais ça ne va pas plus loin et je ne doute pas que si cela vous a intéressé c'est parce qu'il y avait matière.
J'aime bien aussi réfléchir à la question de savoir quels sont les événements culturels qui ont conduit à la déchristianisation. Ce n'est pas la question qui me rend allergique, c'est le mode de réponse.
En effet, cela revient à déformer la pensée d'un auteur intéressant (celui qu'on veut d'ailleurs, parce que n'importe quel penseur peut être pris pour cible dans ce type d'exercice, c'est un peu comme dans les procès staliniens, la perversité en moins, ce qui n'est pas rien je le concède). Et donc, je souhaiterais, soit que l'on parle de Descartes, mais alors pour lui attribuer ce qu'il a dit et non le contraire, soit que l'on parle des facteurs culturels dont il se pourrait qu'ils ont porté atteinte à la foi, et dans ce cas c'est de la médecine que l'on parle.
Les progrès de la médecine ont pu contribuer à affaiblir la foi catholique, c'est une hypothèse intéressante, bien qu'assez banale, tout du moins chez les incroyants. Mais je ne suis pas sûr qu'il faille y voir une fatalité historique.
Sinon, je vous rejoins pour dire que Descartes a rejeté l'idée selon laquelle il fallait attribuer à une âme ce qui relève de la physiologie. Mais le christianisme avant lui a distingué nettement l'âme humaine, destinée à la vie éternelle, du principe vital en oeuvre chez les plantes et les animaux, ceux-ci étant destinés à périr. Ceci dit, je connais des gens qui disent que c'est le christianisme qui est responsable de l'athéisme et du matérialisme, alors pourquoi pas Descartes! :D
Et je vous rassure, je ne suis pas énervé! :hypocrite:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par Cinci » mer. 28 févr. 2018, 15:04

Je voudrais revenir un peu là-dessus :
Prodigal a écrit :

Cher Cinci,
je m'avoue allergique à ce style de conférence, qui consiste à fabriquer artificiellement un repoussoir pour se donner ensuite le mérite de s'y opposer. Votre conférencier s'est inventé un Descartes de pacotille, à partir de quoi il devient évidement facile de le décréter sans intérêt. La part de vrai qui s'y trouve est même totalement évacuée. Cette part de vrai, c'est que la révolution scientifique a bouleversé non seulement l'étendue des connaissances (cela va de soi) mais aussi la vision du monde, et donc gravement perturbé la représentation du monde qui avait prévalu durant l'ère chrétienne.
En fin de compte, je pense que vous y allez un peu fort. Puisque vous juger de ce que vous n'avez ni vu ni entendu (cf Votre conférencier s'est inventé ... ). Il ne s'agissait nullement de "décréter" que Descartes serait sans intérêt. Vous êtes allergique ici à un style de conférencier imaginaire ( ... fabriquer un repoussoir pour se donner le mérite de ...). La conférence entendue ne portait pas sur Descartes et n'avait pas pour objet de fabriquer des "êtres maudits" dont il faudrait livrer la mémoire à la vindicte populaire ou les brûler en effigie.

Vous vous êtes énervé, mais comme rien qu'à partir de trois mots, les miens et non pas ceux de mon bonhomme, et alors que candidement j'essayais juste de résumer en raccourci - partant d'un souvenir - un élément d'une conférence anciennement entendue.

En fait ...

Je voulais juste transmettre un élément qui m'avait alors frappé. C'est le fait que Descartes pourrait être tenu comme le "père du matérialisme", Qu'une grande partie de notre culture scientifique actuelle pourrait être considérée comme héritìère de la pensée de Descartes. Et je ne me trompais nullement quand je mentionnais un docteur Freud dans le lot (la médecine scientifique du XIXe siècle et l'étude des maladies nerveuses, etc.) Il ne s'agit pas de taxer Descartes lui-même d'un quelconque "péché" de matérialisme. On parle de l'influence de sa pensée en Occident. Je pense à une mine d'idée qui aura été exploitée chez lui, après lui et par d'autres. On aura jugé qu'il y avait quelque chose de prometteur dans les idées du vénérable philosophe. Et ce sont des matérialistes qui souhaitent pousser plus loin l'intuition et jusqu'à pouvoir se passer de l'âme bien entendu.

http://theopedie.com/L-heritage-materia ... artes.html

(une illustration de la chose que je découvre aujourd'hui)

Sur la page web ci-dessus, on trouve des commentaires qui vont parfaitement dans le même sens que ce que mon conférencier voulait faire remarquer.
Par une attention particulièrement poussée à la complexité des mécanismes physiques qui assurent le fonctionnement du corps humain, Descartes a mis en évidence le caractère purement physique de nombre de fonctionnements que la philosophie traditionnelle attribuait purement et simplement à une « âme » immatérielle (la sensation, la nutrition, etc.). À partir de là, et des progrès spectaculaires de la biologie moderne, l’hypothèse suivante a très nettement gagné en crédibilité : pourquoi toutes les opérations caractéristiques de l’« esprit » (l’intelligence, la volonté, la création, etc.) ne seraient-elles pas principiellement assignables au fonctionnement physique d’un organe dont la biologie ne fait que commencer d’explorer l’extraordinaire complexité : le cerveau ? Descartes a montré, à son époque, que le corps humain était bien plus complexe qu’il n’y paraissait et permettait de faire l’économie de l’hypothèse d’une « âme végétative » ou « sensitive » — pourquoi ne pas aller plus loin et dire que tout en nous est le résultat d’un fonctionnement physique extrêmement complexe ?

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par prodigal » mar. 06 févr. 2018, 20:23

Cher Cinci,
je suis bien d'accord pour reconnaître l'intérêt de la question dont vous dites que votre conférencier voulait vous entretenir, et je suppose que cet homme n'a pas dit que des sottises. :-D
Mais Descartes est bien l'un des penseurs les plus passionnants pour qui veut réfléchir à la conciliation de la raison scientifique et de la foi, et cela n'a pas de sens de le rendre responsable des idées de ses adversaires.
Ceci dit, je ne sais si l'on peut suggérer que les raisons pour lesquels ne croient pas tous ceux qui ne croient pas (et pas seulement jovanni) tiennent à l'histoire de la pensée, et à l'avènement de la science moderne, mais c'est bien sûr une piste intéressante. La réciproque aussi d'ailleurs, car l'écroulement prévisible du monde construit sur le sable de la technoscience est un fort argument en faveur de la foi. La preuve expérimentale de l'incapacité de l'homme à se passer de Dieu et à décider tout seul du bien et du mal, donc la confirmation du récit de la Genèse, est maintenant là sous nos yeux de sinistrés climatiques en puissance.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

par Cinci » mar. 06 févr. 2018, 16:18

Salut Prodigal,

Je tente de me rappeler un élément qui prenait place dans le cadre d'une conférence assez longue. Ni le thème ni l'enjeu de la discussion n'était le philosophe Descartes. 'Mais j'aurai remarqué au passage à quel point (selon mon conférencier toujours ...) une influence décisive du philosophe sur la pensée occidentale serait aussi comme l'origine des difficultés actuelles de nos contemporains à prêter la moindre influence déterminante aux questions proprement philosophiques (la nature de l'Homme, l'âme, etc.) Je ne sais pas comment dire ça. Et puis, là, je suis pressé par le temps.

C'est comme si à partir de Descartes, les philosophes auraient dû progressivement s'enfoncer dans un idéalisme n'ambitionnant plus de pouvoir nous dire quelque chose qui soit réellement significatif et en prise avec le réel. On y aboutit à cette "perte de contact" entre la matière d'un côté, les questions religieuses de l'autre; encore que pour parler d'un religieux désormais relégué à un quelconque empyrée merveilleux très lointain et sans prise réelle sur le concret de notre existence. Il m'aura semblé qu'Il y avait une intuition juste là-dedans. Et c'est comme si la pensée de Descartes aurait dû y être pour "quelque chose" si l'articulation de la philosophie avec les sciences aura pu prendre le chemin qu'elle aura pris dans l'ensemble jusqu'à aujourd'hui. Je me souviens aussi qu'il était recommandé de lire les songes de Descartes. Peut-être pour comprendre ce "twist" que j'aimerais bien retrouver et pour le faire ressortir.

Remarquez que j'aurais le souvenir également d'un de mes anciens profs de philosophie. D'athée qu'il était, mais il en sera arrivé à la fin de sa carrière à conclure en sus que la philosophie de type scolaire était désormais une discipline totalement inutile. La seule et unique vraie philosophie restante serait ni plus ni moins que la méthode expérimentale des sciences physiques ! Et basta pour tout le reste !

Mon conférencier voulait justement nous entretenir de cette situation culturelle qui est bien celle de notre monde et où il est devenu pratiquement impossible aux gens de concevoir la moindre utilité réelle à la discipline philosophique. Et la religion ? Un artifice ... comme une belle histoire sortie d'on ne sait où ... pas essentiel ... l'ombre qui n'est pas loin de disparaître. Les termes "philosophe, religion et métaphysiques" s'en trouvent finalement dévalués.

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