Christian a écrit :Et il n’y a que les salauds qui iraient dire à ceux qui souffrent : « Il est moral que vous souffriez ».

Heureux, vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
Heureux, vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux, vous qui pleurez maintenant, car vous rirez!
Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'ils vous excommunieront et insulteront, et proscriront votre nom comme mauvais à cause du Fils de l'homme.

Ne voyez qu'un sujet de joie, mes frères, dans les épreuves de toute sorte qui tombent sur vous

"Aimer, c'est vouloir du bien à quelqu'un"

Je vous le dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent. Souhaitez du bien à ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient. A celui qui te frappe sur une joue, présente l'autre. A celui qui te prend ton manteau, laisse prendre aussi ta tunique. Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas à celui qui te vole. Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs en font autant. Si vous prêtez quand vous êtes sûrs qu'on vous rendra, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs prêtent aux pécheurs pour qu'on leur rende l'équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Dieu très-haut, car il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants. Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés. Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous. »

l'Esprit Saint lui-même accomplit son oeuvre en mobilisant l'être tout entier y compris ses douleurs, craintes et tristesses, comme il apparaît dans l'Agonie et la Passion du Seigneur.

Toujours influencé par l'idéologie utilitaire, cherchant à accorder une grande importance au plaisir et à minimiser la douleur pour le plus grand nombre possible de personnes, le concept de qualité de vie a conduit à identifier fortement la souffrance à la moralité 18 : la souffrance est considérée à tort comme absurde et immorale

Affirmer, comme le fait la philosophie utilitariste, que le bien-être et par extension le plaisir constituent quelque chose de bon ou une exigence à atteindre se trouve à l'origine d'une erreur largement répandue dans la culture hédoniste actuelle : on confond ce qui est bon dans le sens désirable, avec ce qui est bon dans le sens moral 21. L'usage courant de l'expression qualité de vie peut amener à identifier ce qui est agréable à ce qui est moralement correct. C'est une donnée de bon sens que tout ce qui est agréable n'est pas nécessairement moralement correct. Bien agir peut être agréable en certaines occasions, mais douloureux ou exigeant dans d'autres. La confusion existant dans la conscience de l'homme entre le bien moral et le plaisir empêche de comprendre que la souffrance et le bonheur ne s'excluent pas nécessairement ; elle tend, d'autre part, à fermer la raison au fait que la souffrance - comme nous l'avons dit plus haut - fait partie, de manière inévitable, de l'expérience de l'humanité et de la vie de l'homme.

p.897-colonne 1 a écrit :Toujours influencé par l'idéologie utilitaire, cherchant à accorder une grande importance au plaisir et à minimiser la douleur pour le plus grand nombre possible de personnes, le concept de qualité de vie a conduit à identifier fortement la souffrance à la moralité 18 : la souffrance est considérée à tort comme absurde et immorale,

18. HERRANZ G., "Science Biomediche e qualità della vita" pp.415-424

p.897-colonne 2 a écrit :Affirmer, comme le fait la philosophie utilitariste, que le bien-être et par extension le plaisir constituent quelque chose de bon ou une exigence à atteindre se trouve à l'origine d'une erreur largement répandue dans la culture hédoniste actuelle : on confond ce qui est bon dans le sens désirable, avec ce qui est bon dans le sens moral 21. L'usage courant de l'expression qualité de vie peut amener à identifier ce qui est agréable à ce qui est moralement correct. C'est une donnée de bon sens que tout ce qui est agréable n'est pas nécessairement moralement correct. Bien agir peut être agréable en certaines occasions, mais douloureux ou exigeant dans d'autres. La confusion existant dans la conscience de l'homme entre le bien moral et le plaisir empêche de comprendre que la souffrance et le bonheur ne s'excluent pas nécessairement ; elle tend, d'autre part, à fermer la raison au fait que la souffrance - comme nous l'avons dit plus haut - fait partie, de manière inévitable, de l'expérience de l'humanité et de la vie de l'homme.

21. VOLTS D. "Algunas consideraciones éticas en torno al concepto 'calidad de vida' como criterio para la asignacion de recursos sanitarios" dans Médecina e morale (1994) 4, pp. 656-668

Evangile du jeudi de la 23e semaine du temps ordinaire -Lc 6,27-38 a écrit :
Je vous le dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent. Souhaitez du bien à ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient. A celui qui te frappe sur une joue, présente l'autre. A celui qui te prend ton manteau, laisse prendre aussi ta tunique. Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas à celui qui te vole. Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs en font autant. Si vous prêtez quand vous êtes sûrs qu'on vous rendra, quelle reconnaissance pouvez-vous attendre ? Même les pécheurs prêtent aux pécheurs pour qu'on leur rende l'équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Dieu très-haut, car il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants. Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés. Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous. »

En lisant la vie de Sainte Thérèse de Lisieux, j'étais tombé sur une de ses pensées qui disait en substance qu'il ne fallait pas rechercher la souffrance, mais qu'il fallait quand même aimer la possibilité de souffrir. Pour moi, il en va de même pour le bonheur...

Lc 6, 20-23 a écrit :Et lui, levant les yeux sur ses disciples, disait: " Heureux, vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
Heureux, vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux, vous qui pleurez maintenant, car vous rirez!
Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'ils vous excommunieront et insulteront, et proscriront votre nom comme mauvais à cause du Fils de l'homme.
Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez (de joie), car voici que votre récompense est grande dans le ciel: c'est ainsi en effet que leurs pères traitaient les prophètes.

Jc 1, 2-12 a écrit :Ne voyez qu'un sujet de joie, mes frères, dans les épreuves de toute sorte qui tombent sur vous; sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience. Mais que la patience soit accompagnée d'oeuvres parfaites, afin que vous soyez parfaits et accomplis, ne laissant à désirer en rien. Si la sagesse fait défaut à quelqu'un d'entre vous, qu'il la demande à Dieu, lequel donne à tous simplement, sans rien reprocher; et elle lui sera donnée. Mais qu'il demande avec foi, sans hésiter; car celui qui hésite est semblable au flot de la mer, agité et ballotté par le vent. Que cet homme-là ne pense donc pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur: homme à deux âmes, inconstant dans toutes ses voies. Que le frère pauvre se glorifie de son élévation. Et que le riche mette sa gloire dans son abaissement; car il passera comme l'herbe fleurie: le soleil s'est levé brûlant, et il a desséché l'herbe, et sa fleur est tombée, et toute sa beauté a disparu; de même aussi le riche se flétrira avec ses entreprises. Heureux l'homme qui supportera l'épreuve! Devenu un homme éprouvé, il recevra la couronne de vie que Dieu a promise à ceux qui l'aiment.

CEC 1766 a écrit :"Aimer, c'est vouloir du bien à quelqu'un" (S. Thomas d'A.,I-II 26,4) . Toutes les autres affections ont leur source dans ce mouvement originel du coeur de l'homme vers le bien. Il n'y a que le bien qui soit aimé (cf. S. Augustin, Trin. 8,3,4). "Les passions sont mauvaises si l'amour est mauvais, bonnes s'il est bon" (S. Augustin, civ. 14,7).

CEC 1769 a écrit :Dans la vie chrétienne, l'Esprit Saint lui-même accomplit son oeuvre en mobilisant l'être tout entier y compris ses douleurs, craintes et tristesses, comme il apparaît dans l'Agonie et la Passion du Seigneur. Dans le Christ, les sentiments humains peuvent recevoir leur consommation dans la charité et la béatitude divine.

Nulle part Jésus ne commande de souffrir pour Lui, inutilement, bêtement ; nulle part Il n’enseigne que chercher les coups est la voie de la « Joie parfaite ».

dans la croix de la tribulation et de l'affliction, nous pouvons nous glorifier parce que cela est à nous, c'est pourquoi l'Apôtre dit : « Je ne veux point me glorifier si ce n'est dans la croix de Notre-Seigneur Jésus Christ. »

Fioretti 8 a écrit :Comment Saint François, cheminant avec frère Léon, lui exposa ce qu'est la joie parfaite.

Comme saint François allait une fois de Pérouse à Sainte Marie des Anges avec frère Léon, au temps d'hiver, et que le froid très vif le faisait beaucoup souffrir, il appela frère Léon qui marchait un peu en avant, et parla ainsi : « O frère Léon, alors même que les frères Mineurs donneraient en tout pays un grand exemple de sainteté et de bonne édification, néanmoins écris et note avec soin que là n'est pas point la joie parfaite. »

Et saint François allant plus loin l'appela une seconde fois : « O frère Léon, quand même le frère Mineur ferait voir les aveugles, redresserait les contrefaits, chasserait les démons, rendrait l'ouïe aux sourds, la marche aux boiteux, la parole aux muets et, ce qui est un plus grand miracle, ressusciterait des morts de quatre jours, écris qu'en cela n'est point la joie parfaite. »

Marchant encore un peu, saint François s'écria d'une voix forte : « O frère Léon, si le frère Mineur savait toutes les langues et toutes les sciences et toutes les Écritures, en sorte qu'il saurait prophétiser et révéler non seulement les choses futures, mais même les secrets des consciences et des âmes, écris qu'en cela n'est point la joie parfaite. »

Allant un peu plus loin, saint François appela encore d'une voix forte : « O frère Léon, petite brebis de Dieu, quand même le frère parlerait la langue des Anges et saurait le cours des astres et les vertus des herbes, et que lui seraient révélés tous les trésors de la terre, et qu'il connaîtrait les vertus des oiseaux et des poissons, de tous les animaux et des hommes, des arbres et des pierres, des racines et des eaux, écris qu'en cela n'est point la joie parfaite. »

Et faisant encore un peu de chemin, saint François appela d'une voix forte : « O frère Léon, quand même le frère Mineur saurait si bien prêcher qu'il convertirait tous les fidèles à la foi du Christ, écris que là n'est point la joie parfaite. »

Et comme de tels propos avaient bien duré pendant deux milles, frère Léon, fort étonné, l'interrogea et dit : « Père, je te prie, de la part de Dieu, de me dire où est la joie parfaite. » et saint François lui répondit : « Quand nous arriverons à Sainte-Marie-des-Anges, ainsi trempés par la pluie et glacés par le froid, souillés de boue et tourmentés par la faim, et que nous frapperons à la porte du couvent, et que le portier viendra en colère et dira : « Qui êtes-vous ? » et que nous lui répondrons : « Nous sommes deux de vos frères », et qu'il dira : « Vous ne dites pas vrai, vous êtes même deux ribauds qui allez trompant le monde et volant les aumônes des pauvres ; allez-vous en » ; et quand il ne nous ouvrira pas et qu'il nous fera rester dehors dans la neige et la pluie, avec le froid et la faim, jusqu'à la nuit, alors si nous supportons avec patience, sans trouble et sans murmurer contre lui, tant d'injures et tant de cruauté et tant de rebuffades, et si nous pensons avec humilité et charité que ce portier nous connaît véritablement, et que Dieu le fait parler contre nous, ô frère Léon, écris que là est la joie parfaite.

Et si nous persistons à frapper, et qu'il sorte en colère, et qu'il nous chasse comme des vauriens importuns, avec force vilenies et soufflets en disant : « Allez-vous-en d'ici misérables petits voleurs, allez à l'hôpital, car ici vous ne mangerez ni ne logerez », si nous supportons tout cela avec patience, avec allégresse, dans un bon esprit de charité, ô frère Léon, écris que là est la joie parfaite.

Et si nous, contraints pourtant par la faim, et par le froid, et par la nuit, nous frappons encore et appelons et le supplions pour l'amour de Dieu, avec de grands gémissements, de nous ouvrir et de nous faire cependant entrer, et qu'il dise, plus irrité encore : « ceux-ci sont des vauriens importuns, et je vais les payer comme ils le méritent », et s'il sort avec un bâton noueux, et qu'il nous saisisse par le capuchon, et nous jette par terre, et nous roule dans la neige, et nous frappe de tous les noeuds de ce bâton, si tout cela nous le supportons patiemment et avec allégresse, en pensant aux souffrances du Christ béni, que nous devons supporter pour son amour, ô frère Léon, écris qu'en cela est la joie parfaite.

Et enfin, écoute la conclusion, frère Léon : au-dessus de toutes les grâces et dons de l'Esprit-Saint que le Christ accorde à ses amis, il y a celui de se vaincre soi-même, et de supporter volontiers pour l'amour du Christ les peines, les injures, les opprobres et les incommodités ; car de tous les autres dons de Dieu nous ne pouvons nous glorifier, puisqu'ils ne viennent pas de nous, mais de Dieu, selon que dit l'Apôtre : « Qu'as-tu que tu ne l'aies reçu de Dieu ? et si tu l'as reçu de lui, pourquoi t'en glorifies-tu comme si tu l'avais de toi-même ? ». Mais dans la croix de la tribulation et de l'affliction, nous pouvons nous glorifier parce que cela est à nous, c'est pourquoi l'Apôtre dit : « Je ne veux point me glorifier si ce n'est dans la croix de Notre-Seigneur Jésus Christ. »

À qui soit toujours honneur et gloire dans les siècles des siècles. Amen.

Une fois n'est pas coutume, je n'arrive pas à me résoudre à venir au secours de Christian.

La question du bonheur, de la souffrance, etc. n'a rien à faire ici.

Lorsqu'on fait le bien, lorsqu'on cherche, de tout son coeur, de se rapprocher de Dieu, rien ne nous dit que cela nous apporte du bonheur. [...]
Plus on cherche à aimer Dieu, plus on est tenté de désespérer de soi-même

lorsque vous faites une BA, la question de savoir si vous en souffrez momentanément ou pas ne doit pas se poser.

Celui qui cherche à se faire du mal pour se prouver qu'il est gentil, fait la même chose que celui qui ne cherche que des choses agréables

si vous faites du bien à des gens qui se doutent que cela vous en coûte, ils vous seront reconnaissants d'avoir fait un effort pour eux.
[…] mes amis savent que je déteste écrire des cartes postales : cela m'ennuie à mourir. Pourtant, je fais un effort, et c'est cela qu'ils retiennent quand ils les reçoivent - "tiens, lui qui déteste écrire des cartes postales, il s'est quand même fatigué pour nous dire

Je me rappelle aussi que personne en Occident n'a été obsédé par l'objectif du "bonheur" avant le 18ème siècle ; et que les hommes politiques qui, les premiers, ont parlé de bonheur (Saint-Just, "le bonheur est une idée neuve en Europe)"), sont aussi ceux qui ont contribué à semer le cauchemar sur terre.

MB a écrit :nous cherchons sans cesse à la voir, la contempler, l'écouter, la découvrir, et chaque seconde nous permettant de le faire nous apporte un bonheur immense.

MB a écrit : Mais dans le même temps, cette seconde nous rappelle à quel point nous ne sommes pas encore parvenus à nous fondre avec elle - et ce constat nous fait terriblement souffrir.

MB a écrit :Dans un sens, le bonheur, c'est quand on y pense pas. Donc on s'en f...

MB a écrit :De même, lorsque vous faites une BA, la question de savoir si vous en souffrez momentanément ou pas ne doit pas se poser. A la limite même, si vous faites du bien à des gens qui se doutent que cela vous en coûte, ils vous seront reconnaissants d'avoir fait un effort pour eux.

MB a écrit :Je crois que dans un sens, le dolorisme est le symétrique de cette espèce de recherche de bonheur dont parle Christian. Celui qui cherche à se faire du mal pour se prouver qu'il est gentil, fait la même chose que celui qui ne cherche que des choses agréables, mais dans l'autre sens. Les deux solutions sont à rejeter. Je me rappelle aussi que personne en Occident n'a été obsédé par l'objectif du "bonheur" avant le 18ème siècle ; et que les hommes politiques qui, les premiers, ont parlé de bonheur (Saint-Just, "le bonheur est une idée neuve en Europe)"), sont aussi ceux qui ont contribué à semer le cauchemar sur terre. Alors bon...

Christian a écrit :Alors si ce n’est pas le devoir, si ce n’est pas le « don total » qui ne reçoit rien en retour qui doivent guider nos actions, qu’est-ce ?

Christian :
« Tu sais ma tante, je n’ai aucun plaisir à passer ce dimanche avec toi. Je le fais par devoir. Je le fais parce que je suis une bonne chrétienne. » Que peut répondre la tante ? Fous-moi le camp, en bon français.

Boris :
pour rester cohérent avec sa démarche, il ne dira pas qu'il éprouve aucun plaisir !