Discours de Benoit XVI à Ratisbonne

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par Popeye » jeu. 16 nov. 2006, 18:29

E.R. a écrit :
popeye a écrit :D'où tenez-vous qu'il les oppose ? Quels sont vos arguments, vos preuves, vos évidences ?
Notre argumentation est là : http://docil-cocktail.org/divers/benoit16.pdf

Je vous propose de lire attentivement ce texte et de le démolir. Le débat pourrait être très intéressant...
Cher Reptile. Votre texte n'est pas un argumentaire construit : c'est un poème. Donc listez moi l'ensemble de vos accusations une par une avec un argumentaire idoine, même restreint, et je me ferais un devoir de le démolir, façon séisme magnétude 8.
E.R. a écrit :
popeye a écrit :Il ne rejette pas Duns Scot, mais le volontarisme de sa doctrine, à laquelle il oppose l'intellectualisme thomiste...
Donc : le Pape ne rejette pas l'individu, mais uniquement sa pensée...
Le Pape Benoît XVI, en tant que docteur privé, a effectivement rejetté un des aspect de la doctrine scotiste. Il n'a pourtant pas rejetté le Bx Duns Scot. Que voyez-vous là d'extraordinaire ?
E.R. a écrit : Mais l'Identité d'une personne n'est-elle pas corollaire de son esprit, de son âme ? Et sa "doctrine" ne reflète-t-elle pas ce même esprit, cette même âme ?
Non. L'identité d'un homme consiste d'abord en ce qu'il est un subsistant ou hypostase ou personne. Cet homme peut changer d'avis, il restera la même personne. Ce qui changera, c'est un aspect psychologique de sa personnalité, mais nullement ce qui le constitue personne, c'est à dire substance capable de penser et vouloir. Le changement, même s'il affecte la personnalité psychique, est accidentel à ce qui le constitue homme. Vous avez manifestement besoin de cours d'anthropologie scolastique.

De plus, ce n'est pas parce qu'un homme commet une erreur que cette erreur est nécessairement un péché. Et c'est encore pourquoi la doctrine est critiquée, pas la personne.

Et d'ailleurs, cher parpaillot communiste révolutionnaire, si pour vous condamner la doctrine est condamner la personne, en condamnant les doctrines qui ne sont pas votres vous condamnez ceux qui les tiennent. Que réservez-vous donc aux catholiques : le goulag où l'extermination directe ?
E.R. a écrit : Traiter le Pape de païen n'est pas une insulte, mais la seule conclusion à laquelle nous parvenons après étude scrupuleuse de son texte.
Soit abstenez-vous d'insulter notre Pape, soit donnez vos arguments PROBANTS en argumentant. En argumentant, pas en déclamant en prenant des poses. Gardez ça pour les zozos

Re: Discours de Sa Sainteté le Pape Benoit XVI à Ratisbonne

par Popeye » jeu. 16 nov. 2006, 18:12

E.R. a écrit :
Il est bien évident que Dieu en-Soi est un Mystère pour nous, et non pour Dieu.

Pourquoi pensez-vous que nous affirmons le contraire ?
Que Dieu soit un Mystère, l'Eglise [la vraie : la Catholique] ne vous a pas attendu pour le dire : « Si quelqu’un ne confesse pas, … en un sens propre et véritable, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, trinité dans l’unité et unité dans la trinité, … une seule et même divinité, nature, substance, … inconcevable, … qu’il soit condamné » (Concile du Latran de 649, Dz 501) ; « Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu’il n’y a qu’un seul et unique vrai Dieu, éternel, immense, tout-puissant et immuable, qui ne peut être saisi ni dit » (Concile Œcuménique de Latran IV, Dz 800) ; « La sainte Église catholique apostolique romaine croit et professe qu’il y a un seul Dieu vivant et vrai … incompréhensible, … ineffablement élevé au dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. » (Concile Œcuménique de Vatican I, Dz 3001).

Qu'on puisse nonobstant parler de Dieu et Lui attribuer des Noms à partir des effets qu'Il créé, c'est une vérité formellement et explicitement révélée : Sg XIII 1 s. ; Rm I 18 s. Et donc la position de Charles est pleinement légitime, l'intelligibilité du créé manifestant l'Intelligence de son Auteur, et la contingence du créé la Liberté = la Volonté de Dieu.
On peut ensuite discuter pour savoir si ces noms sont seulement des Noms de Cause [équivocité généralisé = S.Denys le ps. aréopagite] où s'ils sont des Noms d'Attributs donc des noms de perfections simples [S.Thomas ; Duns Scot] ou mixtes [Popeye]. Mais on ne peut nier ces noms.

Re: Discours de Sa Sainteté le Pape Benoit XVI à Ratisbonne

par E.R. » jeu. 16 nov. 2006, 15:37

Charles a écrit :N'importe quoi ! Dieu est sage, il pense, il connaît. La transcendance de Dieu et son mystère ne sont pas obscurité mais une lumière éblouissante pour nous. Cet éblouissement nous aveugle. Et si nous ne voyons pas ce n'est pas à cause de lui mais de nous. Moïse et Israël furent guidés hors d'Egypte par une "colonne de nuée", c'est-à-dire un nuage, de l'obscurité. Cette obscurité, ce mystère, ne sont pas en soi, mais seulement dans l'écart qui sépare la nature et l'intelligence divine de nos moyens limités de créature. Nicolas de Cuse disait de Dieu qu'il est "ténèbre plus lumineuse que la lumière". Ténèbre seulement parce que nous sommes dépassés, mais sa lumière, sa connaissance, sont réelles. Et ce n'est pas pour autant que le catholicisme professe une gnose ou un scientisme.
Il est bien évident que Dieu en-Soi est un Mystère pour nous, et non pour Dieu.

Pourquoi pensez-vous que nous affirmons le contraire ?

par Boris » mar. 14 nov. 2006, 23:18

Vous n'avez donc pas lu ce que le Pape a déclaré par la suite : il a confirmé que les paroles de Manuel II n'exprime pas sa pensée et qu'il les a utilisées uniquement pour donner un exemple.

Votre ignorance de ce sujet est stupéfiante ! Et vous vous prenez pour quelqu'un de sérieux ?
Documentez-vous et allez lire la version en ligne avec ces commentaires du Pape lui-même sur le site du Vatican !

par E.R. » mar. 14 nov. 2006, 19:34

Boris a écrit :Ensuite, par rapport à l'extrait que je reprend de Popeye, E.R. oublie purement de remettre la citation du Très Saint Père dans son contexte : dans ce passage du discour (qui est le début de l'introduction), l'Empereur Manuel II est introduit comme ayant des propos violents, violence qui surprend, autrement dit des propos choquant.
Ensuite le Pape par de là pour montrer que cette violence n'a pas lieu d'être envers la Foi car cette dernière doit s'allier à la raison.
Cela est faux. Le Pape ne condamne pas la violence des propos de Paléologue...
Le Pape cite l'empereur qui discourt sur le thème de la Religion et de la violence. S'il évoque le ton "abrupte" de l'empereur, c'est uniquement dans le souci d'atténuer les réactions prévisibles du monde musulman.
Ici, le Pape fait siennes les assertions de l'empereur dégénéré.

par Christophe » mar. 14 nov. 2006, 19:23

popeye a écrit :En fait, pour avoir été sur le lien proposé par ER (errore regnum ?), je me demande s'il est sédévac, ou juste idiot, ou les deux...
ER est une église protestante communiste révolutionnaire...

par VexillumRegis » mar. 14 nov. 2006, 19:01

E.R. a écrit :Traiter le Pape de païen n'est pas une insulte, mais la seule conclusion à laquelle nous parvenons après étude de son texte.
Si, c'est bien une insulte, et elle ne sera pas tolérée sur ce forum. Il faut que ce soit clair.

- VR -

par E.R. » mar. 14 nov. 2006, 18:53

popeye a écrit :D'où tenez-vous qu'il les oppose ? Quels sont vos arguments, vos preuves, vos évidences ?
Notre argumentation est là : http://docil-cocktail.org/divers/benoit16.pdf

Je vous propose de lire attentivement ce texte et de le démolir. Le débat pourrait être très intéressant...
popeye a écrit :Il ne rejette pas Duns Scot, mais le volontarisme de sa doctrine, à laquelle il oppose l'intellectuialisme thomiste...
Donc : le Pape ne rejette pas l'individu, mais uniquement sa pensée...
Mais l'Identité d'une personne n'est-elle pas corollaire de son esprit, de son âme ? Et sa "doctrine" ne reflète-t-elle pas ce même esprit, cette même âme ?


Note :
Traiter le Pape de païen n'est pas une insulte, mais la seule conclusion à laquelle nous parvenons après étude scrupuleuse de son texte.

par Popeye » mar. 14 nov. 2006, 11:28

:) Bjr Boris.

En fait, pour avoir été sur le lien proposé par ER (errore regnum ?), je me demande s'il est sédévac, ou juste idiot, ou les deux...

par Boris » mar. 14 nov. 2006, 8:53

popeye a écrit :
E.R. a écrit : - Pourquoi le Pape se réfère-t-il à Manuel II Paléologue, empereur dégénéré de l'empire byzantin décadent (fin 14e siècle) ?
En quoi citer Manuel II fait de Benoît XVI un démon opposant la raison à la foi ?
Je note d'abord que visiblement les principaux arguments de E.R. sont les insultes envers le Très Saint Père. Cela dénote d'un vide conséquent dans l'argumentation.

Ensuite, par rapport à l'extrait que je reprend de Popeye, E.R. oublie purement de remettre la citation du Très Saint Père dans son contexte : dans ce passage du discour (qui est le début de l'introduction), l'Empereur Manuel II est introduit comme ayant des propos violents, violence qui surprend, autrement dit des propos choquant.
Ensuite le Pape par de là pour montrer que cette violence n'a pas lieu d'être envers la Foi car cette dernière doit s'allier à la raison.

La meilleure preuve est que nous discutons sans en recourir à des dogmes ou autres éléments de Foi.

Donc le simple fil de cette discution est un fait allant à l'encontre de E.R.

par Popeye » lun. 13 nov. 2006, 17:38

E.R. a écrit : Il faut s'attacher au FOND du discours de Sa [ *** ], et non pas à la FORME.
:blink:
Que reprochez-vous, au juste, à Benoît XVI ? D'être catholique ?

E.R. a écrit : Il faut voir ce qui s'en dégage DE FAIT, savoir lire entre les lignes...
Allons-y !
E.R. a écrit : Il est bien évident que le Pape ne va pas crier sur tous les toits qu'il oppose la Raison à la Foi !!!
Telle est la Ruse du [ *** ] !
D'où tenez-vous qu'il les oppose ? Quels sont vos arguments, vos preuves, vos évidences ?

E.R. a écrit : Nous pouvons entamer le débat en nous posant quelques questions :
Commencez donc par répondre à celles qu'on vous pose.

E.R. a écrit : - Pourquoi le Pape se réfère-t-il à Manuel II Paléologue, empereur dégénéré de l'empire byzantin décadent (fin 14e siècle) ?
En quoi citer Manuel II fait de Benoît XVI un démon opposant la raison à la foi ?

E.R. a écrit : - Pourquoi le Pape rejette-t-il Duns Scott, dont la philosophie représente le sommet du catholicisme latin ?
Il ne rejette pas Duns Scot, mais le volontarisme de sa doctrine, à laquelle il oppose l'intellectuialisme thomiste...

Pourquoi rejette-t-il le volontarisme ? Vous l'auriez lu, vous l'auriez compris...

:)

par E.R. » lun. 13 nov. 2006, 13:47

Il faut s'attacher au FOND du discours de Sa [ Injures envers le Souverain Pontife | Christophe ], et non pas à la FORME.
Il faut voir ce qui s'en dégage DE FAIT, savoir lire entre les lignes...

Il est bien évident que le Pape ne va pas crier sur tous les toits qu'il oppose la Raison à la Foi !!!
Telle est la Ruse du [ Idem ] !

Nous pouvons entamer le débat en nous posant quelques questions :

- Pourquoi le Pape se réfère-t-il à Manuel II Paléologue, empereur dégénéré de l'empire byzantin décadent (fin 14e siècle) ?
- Pourquoi le Pape rejette-t-il Duns Scott, dont la philosophie représente le sommet du catholicisme latin ?

par Popeye » mar. 07 nov. 2006, 19:12

Et de toute façon :

Dz 3016, Vatican I, Dei Filius, cap.4 De fide et ratione : « Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, pièté et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des Mystères, soit grâce à l’analogie avec les choses qu’elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les Mystères entre eux et avec la fin dernière de l’homme ; jamais toutefois elle n’est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les Mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l’intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouvert du voile de la foi, et comme enveloppés d’une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c’est dans la foi que nous marchons, et non dans la vision. »

Dz 3017, Vatican I, Dei Filius, cap.4 De fide et ratione : « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. "Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la Vérité de la foi éclairée" (5è concile du Latran 1441). »

Dz 3019, Vatican I, Dei Filius, cap.4 De fide et ratione : « Non seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s’entraident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s’adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. »

par La Rochejaquelein » lun. 06 nov. 2006, 22:35

Il souhaie une réhélenisation du christianisme.

par Boris » lun. 06 nov. 2006, 14:53

Lorsque le parle du Saint Père, l'étiquette veut que l'on emploie la formule Sa Sainteté le Pape Benoît XVI. Ce n'est qu'une question d'étiquette et de respect.

De même que l'on dit Sa béatitude le Patriarche X, même s'il n'est pas catholique.

Par contre, je ne comprend toujours pas où vous avez lu que le Saint Père opposait Foi et raison ?!?

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