A propos de l'enrichissement mutuel de FORM et FERM

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Re: A propos de l'enrichissement mutuel de FORM et FERM

par steph » jeu. 25 sept. 2008, 14:51

Ok, merci...
C'est juste que je m'attendais à un naximum maximum^^
Non, je n'ai pas eu l'occasion d'aller chez les moniales... :(

Re: A propos de l'enrichissement mutuel de FORM et FERM

par François-Xavier » mer. 24 sept. 2008, 9:32

steph a écrit :Je suis providentiellement passé à Solesmes ce week end, et je puis dire que la liturgie n'y est pas dite "au maximum 'dos au peuple'", puisque la prière eucharistique se dit vers les fidèles et dos à la grande croix (ce que j'ai donc trouvé étonnant), en plus, je n'ai pas vu de voile de calice... sinon, c'est Solesmes^^ :arrow: :D
c'est ça que je veux dire "au maximum" c'est à dire : pas la prière eucharistique. Mais regardez, toutes les oraisons sont chantées "ad orientem", par le célébrant au siège.
C'est sûr aussi, que l'arrangement du choeur n'est pas forcéemtn au top (la question de la croix en particulier).
Etes vous allé chez les moniales ? parce que là, c'est "tout" dos au peuple.

Re: A propos de l'enrichissement mutuel de FORM et FERM

par steph » mar. 23 sept. 2008, 20:32

Je suis providentiellement passé à Solesmes ce week end, et je puis dire que la liturgie n'y est pas dite "au maximum 'dos au peuple'", puisque la prière eucharistique se dit vers les fidèles et dos à la grande croix (ce que j'ai donc trouvé étonnant), en plus, je n'ai pas vu de voile de calice... sinon, c'est Solesmes^^ :arrow: :D

Re: Génuflexion ?? Abus

par François-Xavier » jeu. 04 sept. 2008, 10:06

Tout n'est pas "nul" dans cet article. Ce n'est pas par ce que la plume de l'auteur s'est laissée emballer dans une sorte de prise de position idéologique anti latin et anti orientation qu'une partie de sa réflexion ne mérite pas d'être soulignée.
La miséricorde, l'idée d'évangélisr le monde, l'idée même que dans son approche pastorale et théologique, Vatican II prend acte que nous ne sommes plus en régime de chrétienté, c'est intéressant. Valable. A souligner, même.

On peut approuver certaines choses, en critiquer d'autres. Je crois qu'on n'est pas obligé d'ingérer tout ce qu'on nous dit sous le seul prétexte que tel ou tel "maître" a parlé. Ce n'est pas comme cela que l'on recherche la vérité. Les désaccords intellectuels ne devraient pas siignifier pas la fin des relations interpersonnelles... Même dans notre monde imbibé de "politiquement correct", de 'religieusement correct" et de "pastoralement correct".

Voilà ce que j'avais mis en commentaire sur le site de France Catholique, en utilisant justement le mot "crédibilité" :
Je suis très d’accord avec votre analyse. La clef de lecture proposée par le P. Jobert me semble très pertinente. Pour bien connaître le milieu "tradi", il y a effectivement à ne pas douter dans ce "microcosme" une tendance très forte au jansénisme, contre lequel avait justement vigoureusement lutté dom Guéranger à son époque, y compris par l’apostolat liturgique. Les proportions que prend d’ailleurs la "querelle" liturgique dans notre pays avec des phénomènes comme "Paix Liturgique" et autres médiatisation des "sondages favorables à la messe de toujours" rappellent quant à eux les heures les plus sombres du gallicanisme : on cherche à faire pression sur l’autorité pour conserver des spécificités liturgiques, une "sensibilité" dont la valeur se dite d’elle même à partir du moment où elle ne se raccroche pas à la pulsation de l’Eglise universelle.

Pour autant, je suis assez surpris de voir cet article, dans sa deuxième partie, tourner un peu au vinaigre… Cela limite de façon assez forte la crédibilité de l’argumentaire.

En effet, faire la promotion de la forme actuelle du rite romain ne peut pas se faire "contre" la forme que ce même rite avait en 1962. Nous sommes dans l’heureuse continuité comme le souligne très justement la préface générale du missel romain de 2002 :

Ainsi les normes actuelles, prescrites en s’appuyant sur la volonté du IIe Concile oecuménique du Vatican, ainsi que le nouveau Missel dont l’Église de Rite romain usera désormais pour célébrer la Messe, constituent de nouvelles preuves de cette sollicitude de l’Église, de sa foi et son amour inchangés envers le suprême mystère eucharistique, et témoignent de sa tradition continue et ininterrompue, bien que des choses nouvelles aient été introduites.

En particulier je ne comprends pas très bien cette charge contre le latin (alors que dans les deux abbayes de Solesmes, on n’a pas encore vu de messe en français !) ou contre l’orientation de l’autel (alors qu’à Solesmes encore, les célébrations liturgiques sont justement "face à Dieu", surtout chez les moniales où le prêtre est concrètement "dos au peuple". C’est vraiment suprenant pour "un moine à Solesmes", d’écrire cela… Des exemples récents (cf. la chapelle Redemptoris Mater au Vatican, ou la série des articles "VATICAN - LES PAROLES DE LA DOCTRINE par l’Abbé Nicola Bux et l’abbé Salvatore Vitiello" mettent justement des 3 derniers mois fortement l’accent sur la question de l’orientation et du latin dans le cadre de la forme actuelle du rite… Le tout dans une publication on ne peut plus officielle, puisqu’il s’agit de l’agence Fides.

Par ailleurs, sur la question du latin : tout le monde a aujourd’hui en tête la plus grande célébration liturgique depuis le début de l’historie du christianisme… Les funérailles du S. Père Jean-Paul II. Entièrement en latin. Célébrée "vers l’Est". 1 million de personnes sur place. Et combien de millions de personnes suivant cette messe par le truchement d’écrans, de télévision, de radio ? Les moyens techniques permettent aujourd’hui des célébrations belles, solennelles, pleines de vérité et participatives. En latin et en grégorien. C’est ça aujourd’hui, la liturgie romaine. Prenons exemple. Sans idéologie ni acrimonie.

Et c’est probablement à cela que font référence les évêques du Synode sur l’Eucharistie, quand ils demandent davantage de latin et de grégorien dans les célébrations. Tout à fait en phase d’ailleurs avec le Concile Vatican II et le missel d’aujourd’hui. Très loin du débat idéologique français sur la forme que le rite romain avait en 1962…

Re: Génuflexion ?? Abus

par steph » mer. 03 sept. 2008, 22:18

Mais parcequ'il n'ya connaît pas grand chose. On peut être moine et ne rien comprendre
Mais alors comment se fait-il que ce soit sur ... le site de la schola saint Maur (que nous avons tous en estime pour son sérieux) et dans la rubrique "formation liturgique"...???

par AdoramusTe » mer. 03 sept. 2008, 19:45

Ah, d'accord. Je pensais que vous étiez ironique suite à ma réaction. Vous étiez donc
sérieusement du même avis.
Bon, nous ne sommes pas tous capables de trier parmi tous ces exposés théologiques,
sans bagage solide.
Merci de nous éclairer ! :)

par François-Xavier » mar. 02 sept. 2008, 22:31

Mais parce qu'il n'y connaît pas grand chose. On peut être moine et ne rien comprendre. L'ange Gabriel n'est pas apparu à un moine, même à un moine de Solesmes. Et je dois bien dire qu'il ne remporte pas forcément l'adhésion des foules ni même de sa communauté en écrivant ça... Mais que voulez vous... A Solesmes, justement, on n'a pas encore vu de messe en Français. Et la liturgie est justement au maximum "dos au peuple"... Alors !
Comme dirait le P. Saulnier, il ne suffit pas de "gober" tout ce qu'on lit, y compris sous la plume de signatures "prestigieuses". Il faut penser par soi même.

par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 22:20

OK, je me suis mal exprimé, je suis mal placé pour parler de crédit. Mea culpa.
Seulement, on m'a répété que la liturgie rénovée avait conservé le latin de prime abord
et que la célébration face au peuple n'était pas le propre de cette liturgie,
bien au contraire.
Donc pourquoi a-t-il écrit cela ?

Re: Génuflexion ?? Abus

par François-Xavier » mar. 02 sept. 2008, 22:09


Mais après avoir lu la phrase qui suit, j'ai eu du mal à apporter du crédit à l'article :s
Je suis assez d'accord. Cela manque assez fortement de crédibilité tout ça. Et en plus c'est subjectif. Un rituel "plus miséricordieux" ? On attendrait du mieux.
Il y a aussi un article qui a été fait par l'abbé de Ligugé, et qui ne casse pas des briques non plus....
Non, arrâtons de faire de la pseudio théologie visqueuse sur ce qu'est censé exprimer une forme du rite. La vraie question n'est pas là : mais quelles sont réllement les différences et pourquoi a t'on voulu en arriver là ?
Il y a des questions réelles, des constarts faisables, une approche simple.

Je reviendrai en parler, il faut que j'aille me coucher, là.

Re: Génuflexion ?? Abus

par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 22:02

Sapin a écrit : Lorsque j'aurai un peu plus de temps je pourrai vous partager ces différences.
...
J'y reviendrai un peu plus tard, en espérant trouver du temps.
Merci mon père de toutes ces précisions. Il serait dommage que vous ne puissiez pas trouver
de temps pour y revenir.

D'une manière générale, il est heureux de voir les effets du Motu Priorio dans la manière
désormais décomplexée dont sont abordés ces sujets de forme liturgique, particulièrement la
FERM. J'ai déjà la conviction que ce MP aura des effets très bénéfiques.

Re: Génuflexion ?? Abus

par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 21:54

Boris a écrit :Il faut lire un père de l'abbaye de Ligugé en France qui explique les vraies différences entre FORM et FERM, n'ont pas le visuel, mais l'intérieur comme Sapin a commencé à le faire.

J'avais retenu d'un article que la FERM s'attache à la Justification et la FORM à la miséricorde de Divine.
Voici l'article.

http://www.scholasaintmaur.net/Formatio ... corde.html

Mais après avoir lu la phrase qui suit, j'ai eu du mal à apporter du crédit à l'article :s
Dans le rite romain rénové, le prêtre est tourné vers les fidèles, et la liturgie utilise les langues qu’ils comprennent. Le prêtre agit dans la Personne du Christ en tant qu’il exerce sa Miséricorde envers les hommes en s’offrant à son Père en sacrifice d’expiation de leurs péchés.

Re: Génuflexion ?? Abus

par Boris » mar. 02 sept. 2008, 12:00

Il faut lire un père de l'abbaye de Ligugé en France qui explique les vraies différences entre FORM et FERM, n'ont pas le visuel, mais l'intérieur comme Sapin a commencé à le faire.

J'avais retenu d'un article que la FERM s'attache à la Justification et la FORM à la miséricorde de Divine.

Re: Génuflexion ?? Abus

par Sapin » lun. 01 sept. 2008, 3:10

AdoramusTe a écrit :e ne suis pas surpris puisque c'est ce que je resens à chaque fois que j'assiste à la
forme extraordinaire. :)

Pouvez-vous expliquer pourquoi/comment vous perçevez mal le rite dans la forme
ordinaire ? Merci.

Au passage, il serait bien d'avoir un comparatif objectif des deux formes par ceux-là
mêmes, comme vous, qui les célébrez.
Bonsoir Adoramus Te

Lorsque j'aurai un peu plus de temps je pourrai vous partager ces différences. Entre autre, il est plus facile dans la FORM de glisser dans une forme d'animation d'assemblée plutôt que de déployer un rite au cours duquel les fidèles s'associent à l'acte d'offrande du Fils, cet acte d'offrande est plus explicite dans la FERM. La FORM met d'avantage l'accent sur la prière du peuple de Dieu qui devient Corps du Christ. C'est d'ailleurs le point théologique qu'à voulu remettre en évidence le Concile Vatican II, la participation du peuple de Dieu dans le mystère du Salut, ce qui, en quelque sorte, vient diluer l'acte d'offrande du Fils, toujours présent dans la FORM dans l'ensemble des prières de la messe mais moins présent que dans la FERM. Je reviendrai sur ces détails un peu plus tard, car tout ceci vient même poser questions sur la spiritualité des prêtres diocésains, qui depuis le concile est toujours en recherche d'une spécificité, ce qui n'était pas le cas avant le concile. D'ailleurs le malaise fut assez évident dans les lettres de Jean-Paul II lorsqu'il parlait des prêtres, définissant le sacerdoce à partir de l'eucharistie et non à partir de la mission, contrairement à ce que fait Presbyterorum Ordinis. J'y reviendrai un peu plus tard, en espérant trouver du temps.

Je constate également qu'il faudra faire un bon ménage dans ce forum sur la liturgie car il y a beaucoup de sujets qui s'entrecroisent et il faudra déplacer des sujets qui sont au mauvais endroit.

In Xto

Re: Génuflexion ?? Abus

par steph » sam. 23 août 2008, 22:13

Sauf que, maintenant, ceux qui font le pas de célébrer par la FERM en veulent... On a beau dire, ce n'est plus par obligation et à contre-coeur que l'on célèbre au moyen de la FERM, les prêtres doivent s'en informer d'autant plus que ce n'est justement pas habituel, et ils doivent l'aimer d'autant plus pour suporter les moqueries ou autres piques (du genre "s'il y en a qui n'ont rien compris à Vatican II et qui veulent célébrer ainsi...") de leurs frères dans le ministère sacerdotal... Non, je ne pense pas que ceux qui ont la chance de connaître la double profondeur du rite romain soient comparables à ces séminaristes qui, dans les années 60, se moquaient du chant de la Passion en ces termes : "et gallus cantavit: cocoricoo"...

Re: Génuflexion ?? Abus

par Boris » sam. 23 août 2008, 14:01

N'oublions pas le contexte qui présida à la formulation du Nouvel Ordo : tout le monde célébrait ce que nous appelons ici la FERM.

Donc tout le monde était censé connaître les normes de la FERM et la curie comptait là dessus pour alléger le Missel et transformait le Ritus servandus et le De Defectibus en une simple IGMR.

Hors, nous avons pu constater par l'expérience qu'en réalité les prêtres des année 60 n'avaient aucune connaissance des normes, tout du moins de leur sens, et qu'ils les ont balancées par dessus bord sans regret !

Nous avons toujours le même problème à l'heure actuelle : les normes ne sont pas enseignées dans les séminaires et encore moins leur sens.

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