5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

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Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » jeu. 21 sept. 2017, 20:09

La question est sérieuse. Il s'agit d'une vraie question. Je me demande s'il existe des situations (en paroisse) où un prêtre serait déchargé des contraintes signalées dans la PGMR.

En dehors de cette PGMR ou du document de la Congrégation pour le culte divin, j'Ignore s'Il existe un autre document pouvant servir de référence.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 19:18

Altior a écrit :
On pourrait dire que vous les cherchez exprès, Cinci!
Ne dites donc pas n'importe quoi!
Pourquoi vous ne fréquentez pas les lieux de culte où on fait des vraies Messes catholiques ?
On parle ici de lieux de culte catholique et où nous avons droit à de vraies Messes catholiques. Il s'agit des paroisses régulières du Diocèse et qui sont sous la juridiction de l'archevêché, en lien avec Rome. Ce n'est pas moi qui suis responsable des nominations, du va et vient des prêtres, de leur remplacement temporaire, des congés, des imprévus. Vos informations préalables et votre GPS ne serviront à rien du tout face à des cas d'imprévu.

Le document cité au-dessus et qui est produit de la Congrégation pour le culte divin nous laisse voir que les cas de négligences ou d'abus sont bien connus des organes compétents au Vatican. Il s'agit bien de l'Église, de ses ministres et son culte.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 16:54

6. LES PLAINTES CONCERNANT LES ABUS LITURGIQUES

- 183 - Selon les possibilités de chacun, tous ont le devoir de prêter une attention particulière à ce que le très saint Sacrement de l’Eucharistie soit défendu contre tout manque de respect et toute déformation, et que tous les abus soient complètement corrigés. Ce devoir, de la plus grande importance, qui est confié à tous et à chacun des membres de l’Église, doit être accompli en excluant toute acception de personnes.

- 184 - Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Évêque diocésain ou de l’Ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain. Cependant, il convient, autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Évêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 16:50

- 32 - «Le curé veillera à ce que la très sainte Eucharistie soit le centre de l’assemblée paroissiale des fidèles; il s’efforcera à ce que les fidèles soient conduits et nourris par la pieuse célébration des sacrements et en particulier qu’ils s’approchent fréquemment des sacrements de la très sainte Eucharistie et de la pénitence; il s’efforcera aussi de les amener à prier, même en famille, et de les faire participer consciemment et activement à la sainte liturgie que, lui, curé, sous l’autorité de l’Évêque diocésain, doit diriger dans sa paroisse, et dans laquelle il doit veiller à ce que ne se glisse aucun abus». Pour préparer d’une manière satisfaisante les célébrations liturgiques, en particulier la sainte Messe, il convient que le curé se fasse aider par différents fidèles; toutefois, il ne doit en aucun cas leur céder ce qui relève en propre de son office en matière liturgique.


- 62 - Il n’est pas licite d’omettre ou de changer arbitrairement les lectures bibliques qui sont prescrites, ni surtout de remplacer «les lectures et le psaume responsorial, qui contiennent la parole de Dieu, par d’autres textes choisis hors de la Bible».

- 63 - Dans la célébration de la sainte Liturgie, la lecture de l’Évangile, qui «constitue le sommet de la liturgie de la Parole»,[139] est réservée, selon la tradition de l’Église, au ministre ordonné. Il n’est donc pas licite qu’un laïc, y compris un religieux, proclame l’Évangile durant la célébration de la sainte Messe, ni dans tous les autres cas, où les normes n’accordent pas explicitement une telle autorisation.

64 - L’homélie, qui est prononcée au cours de la célébration de la sainte Messe et fait partie de la liturgie elle-même, «est faite habituellement par le prêtre célébrant lui-même ou par un prêtre concélébrant à qui il l’aura demandé, ou parfois, si cela est opportun, aussi par le diacre, mais jamais par un laïc. Dans des cas particuliers et pour une juste cause, l’homélie peut être faite aussi par un Évêque ou un prêtre participant à la concélébration, même s’il ne peut pas concélébrer».

- 65 - Il est rappelé qu’il faut tenir pour abrogée par le can. 767 § 1 toute norme antérieure qui aurait autorisé des fidèles non-ordonnés à prononcer l’homélie durant la célébration de l’Eucharistie. En effet, une telle permission doit être expressément réprouvée, et aucune coutume ne peut justifier qu’elle soit accordée.

- 74 - S’il apparaît nécessaire qu’un laïc transmette des informations ou présente un témoignage de vie chrétienne aux fidèles réunis dans l’église, il est généralement préférable que cela ait lieu en dehors de la Messe. Cependant, pour des raisons graves, il est licite de présenter ce genre d’informations ou de témoignages lorsque le prêtre a fini de prononcer la prière après la Communion. Toutefois, un tel usage ne doit pas devenir une habitude. De plus, ces informations et ces témoignages ne doivent pas revêtir des caractéristiques qui pourraient les faire confondre avec l’homélie, ni être la cause de la suppression totale de l’homélie.
157 - Si, habituellement, les ministres sacrés présents à la célébration sont en nombre suffisant, y compris pour la distribution de la sainte Communion, il n’est pas permis de députer à cette fonction les ministres extraordinaires de la sainte Communion. Dans des circonstances de ce genre, ceux qui seraient députés à un tel ministère, ne doivent pas l’exercer. Il faut donc réprouver expressément l’attitude de ces prêtres qui, tout en étant présents à la célébration, s’abstiennent néanmoins de donner la communion, en chargeant les laïcs d’assumer une telle fonction

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 15:47

Redemptionis Sacramentum :
12 - En revanche, tous les fidèles du Christ disposent du droit de bénéficier d’une véritable liturgie - et cela vaut tout particulièrement pour la célébration de la sainte Messe - qui soit conforme à ce que l’Église a voulu et établi, c’est-à-dire telle qu’elle est prescrite dans les livres liturgiques et dans les autres lois et normes. De même, le peuple catholique a le droit d’obtenir que le Sacrifice de la sainte Messe soit célébré sans subir d’altération d’aucune sorte, en pleine conformité avec la doctrine du Magistère de l’Église. Enfin, la communauté catholique a le droit d’obtenir que la très sainte Eucharistie soit célébrée de telle manière que celle-ci apparaisse vraiment comme le sacrement de l’unité, en excluant complètement toutes sortes de défauts et d’attitudes, qui pourraient susciter des divisions et la formation de groupes dissidents dans l’Église.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 15:44

Dans la PGMR :
297. Dans un lieu destiné au culte, la célébration de l'Eucharistie doit s'accomplir sur un autel ; en dehors d'un lieu sacré, elle peut s'accomplir même sur une table convenable, où l'on mettra toujours la nappe et le corporal, la croix et les chandeliers.
Dans un lieu destiné au culte ... sur un autel ...

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Marc Oh » mar. 19 sept. 2017, 13:42

Bonjour, je reconais bien les "5 erreurs" qui hélas sont archicourantes. Concernant le droit canon de 1917 je pensait qu'il avait été abrogé par celui de 1983. Notez que je suis un catholique recevant le magistère dans ses textes les plus récents et que je fréquente la forme ordinaire. Le pseudo "jeune eucharistique" ne me pose dont aucun problème. Le jeune du 24 décembre ne m'interpelle pas, c'est une erreurs d'interprétation?

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Altior » mar. 19 sept. 2017, 7:15

On pourrait dire que vous les cherchez exprès, Cinci! Pourquoi vous ne fréquentez pas les lieux de culte où on fait des vraies Messes catholiques ?
Quant à moi, après quelques expériences successives dans la manière que vous décrivez, je me suis fait une petite liste de lieux qui offrent un culte digne à Dieu. Lorsque je me rend à Paris, à Lyon, à Nantes, à Toulouse, je sais exactement où j'irai. Lorsque je me rend dans d'autres endroits, avant d'aller pour la première fois, je m'informe d'avance sur les sites de la Tradiland et j'utilise mon GPS. Ainsi, je ne fréquente plus les liturgies modernistes que si vraiment je n'ai pas de choix et cela m'arrive de façon de plus en plus exceptionnelle. On doit apprendre quelque chose des expériences passées.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Cinci » mar. 19 sept. 2017, 4:50

Bonjour,

C'est juste pour solliciter l'avis de nos experts liturgistes. Il s'agit d'un cas vécu. C'est la deuxième fois que je tombe sur une Messe (deux églises différentes) présidée par le même vicaire que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam.

"Bizarre", comme disait Louis Jouvet.

Simple : le président de l'Assemblée reste assis pour la totalité de l'office. La lecture du texte de l'Évangile est faite par une paroissienne, et c'est même elle qui aura lu un texte supplémentaire en guise d'homélie. L'autel? inutilisée. Pour la consécration des espèces? une petite table basse poussée pas très loin. La communion? distribuée par des fidèles. A la deuxième occasion, ce fut le même scénario. Mais ajoutez-y encore que ce même président demande cette fois que tout le monde reste assis durant la messe. La lecture du psaume fut escamoté, le 2e lecture fut carrément supprimée dans la foulée; avec une lecture de l'Évangile réalisée par un des lecteurs de la paroisse pour finir.

Le vicaire n'est pas si vieux, pas malade, la taille de guêpe d'Emmanuel Macron, se déplace d'un bon pas alerte comme tout le monde, comme vous et moi, je le constate une fois la célébration terminée.

Mon sentiment? La Messe n'y sera plus qu'une caricature de Messe en pareille circonstance. "Je viens de me faire voler quelque chose, les enfants." Je fais part ici d'un sentiment. Je n'affirme rien sur le caractère de la Messe elle-même, valide ou invalide. Je dis mon impression. Durée de la Messe : 30 minutes.

Ce que je me demande : Y a t-il des circonstances particulières (hors le cas de santé) où un prêtre en paroisse pourrait être autorisé à célébrer une Messe en position assise? consacrant les espèces ailleurs que sur l'autel? Je me demande si un prêtre peut éviter de lire lui-même la Parole le dimanche. Car c'est la première fois que je vois ça. Je n'ai pas eu la chance encore de rencontrer des personnes que je connais et qui pourraient sûrement me donner leur avis là-dessus. Je suis un peu surpris ...

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Dominus vobiscum » mer. 16 août 2017, 17:49

Je suis accompagner et j agis dans l obeissance.
Je plussoie, on peut ne pas être d'accord avec tout mais c'est l'Eglise qui à la charge de mener le troupeau.
On ne peut vouloir la défendre et reculer dès que quelque chose ne nous plait plus, il faut accepter ses qualités mais aussi ses défauts.
Et nous avons ce devoir d'obéissance, non pas comme une servitude mais comme un acte de confiance.

Si celle-ci préconise des choses à minima c'est parce qu'elle sait qu'il y a des faibles, aux plus courageux d'offrir à maxima.

C'est comme une marche à l'armée, les plus forts aident les derniers car c'est la cohésion et l'arrivée de l'ensemble qui compte, et non la performance personnelle.


Cordialement.

En fait j aimerais pouvoir jeuner comme les autres,mais je ne peux pas meme si mon soucis de santer n est pas grave du tout.
Donc je respecte le jeune d une heure avant la messe,mais des fois ce n est pas possible et j en suis navree.
Ensuite je suis dans l obeissance donc ce n est pas une question d envie ou pas.

Il faut de tout pour faire un monde.
Je n y suis pour rien.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Christophe67 » mer. 16 août 2017, 12:28

Je suis accompagner et j agis dans l obeissance.
Je plussoie, on peut ne pas être d'accord avec tout mais c'est l'Eglise qui à la charge de mener le troupeau.
On ne peut vouloir la défendre et reculer dès que quelque chose ne nous plait plus, il faut accepter ses qualités mais aussi ses défauts.
Et nous avons ce devoir d'obéissance, non pas comme une servitude mais comme un acte de confiance.

Si celle-ci préconise des choses à minima c'est parce qu'elle sait qu'il y a des faibles, aux plus courageux d'offrir à maxima.

C'est comme une marche à l'armée, les plus forts aident les derniers car c'est la cohésion et l'arrivée de l'ensemble qui compte, et non la performance personnelle.


Cordialement.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Christophe67 » mer. 16 août 2017, 12:15

Soyez rassuré, cette obligation qui vous semble si pénible ne concerne pas les personnes ayant un problème de santé.
Oui je le sais bien et c est tant mieux!!
Mais on peut essayer de faire des efforts selon ses capacités, non pas pour le "il faut faire" mais pour l'esprit de sacrifice.

Je suis diabétique type 2 et je pourrais me retrancher derrière pour ne pas jeûner du tout mais "étrangement", sans aucune volonté de vouloir mettre ma santé en jeu, quand j'offre un jeune régulier ou pendant toute la période de carême, tout se passe très bien.

Il y a deux jours de jeûne obligatoire, les faire c'est très bien. Faire plus c'est encore mieux mais pas si c'est fait dans l'esprit de "bien faire" ou "mieux que les autres". Deux jours dans l'esprit du jeûne ont probablement plus de fruits que 5 jours dans la pratique du jeûne, c'est à mon sens ce que veut nous enseigner l'Eglise.

Les autres jours de jeûne doivent être des offrandes ou des pénitences, pour nous mêmes et aussi pour les autres. Et j'oserai dire, dans l'esprit chrétien surtout pour ceux qui ne jeûnent pas.

Certains jeûnent mieux, d'autres prient mieux et chaque pratique à sa puissance propre; c'est avec les forces de chacun que l'Eglise avance, ensemble.


Cordialement.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Dominus vobiscum » lun. 14 août 2017, 19:38

Jeuner depuis la.veille?tres peu pour moi.
Je m en tiens au jeune d u heure avant la messe que prescrit l eglise.
Personellement j arrive deja pas a tenir ce jeune pour raison de santer....alors jeuner depuis la veille!!!!
Et puis c est l inclinaison du coeur qui compte.
Je serais tout de même bien curieuse de savoir quelle maladie pourrait vous empêcher de vous priver de nourriture et de boisson pendant un laps de temps malgré tout relativement court... Le code de droit canon me paraît assez strict en écrivant :
Celui qui n'a pas observé le jeûne naturel ne peut être admis à la très sainte eucharistie, à moins de péril de mort ou de nécessité d'empêcher une irrévérence à l'égard du sacrement.
Les malades qui gardent le lit depuis un mois sans espoir sérieux d'une rapide convalescence peuvent, de l'avis prudent de leur confesseur, recevoir la très sainte eucharistie une ou deux fois par semaine, bien qu'ils aient pris auparavant quelque médecine ou quelque chose sous forme de breuvage.

Résumé : le jeûne eucharistique n'admet guère de dérogations, contrairement au jeûne du carême et des temps de pénitence. Pour ne pas s'y soumettre, il faut donc des motifs vraiment graves, comme le péril de mort ou l'alitement depuis un mois ou plus sans espoir sérieux de guérir rapidement ! Et même dans ce dernier cas, il n'est pas permis de manger quoi que ce soit, mais juste de prendre si nécessaire un médicament avec une boisson !
Morale de l'histoire : si vraiment vous êtes atteint d'une maladie qui ne vous permet pas de vous abstenir de manger et/ou de boire depuis minuit sans vous mettre en grave danger, parlez-en à un prêtre. Peut-être une dérogation exceptionnelle est-elle permise pour vous (cela me semblerait logique et juste). Mais dans tous les cas, un cas particulier ne saurait abolir la règle.
La regle qua imposer l eglise c est:1heure avant la messe.
Cette regle je la suis sauf quand ce n est pas possible a cause de ma santer.
Je suis accompagner et j agis dans l obeissance.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Suliko » lun. 14 août 2017, 16:04

Jeuner depuis la.veille?tres peu pour moi.
Je m en tiens au jeune d u heure avant la messe que prescrit l eglise.
Personellement j arrive deja pas a tenir ce jeune pour raison de santer....alors jeuner depuis la veille!!!!
Et puis c est l inclinaison du coeur qui compte.
Je serais tout de même bien curieuse de savoir quelle maladie pourrait vous empêcher de vous priver de nourriture et de boisson pendant un laps de temps malgré tout relativement court... Le code de droit canon me paraît assez strict en écrivant :
Celui qui n'a pas observé le jeûne naturel ne peut être admis à la très sainte eucharistie, à moins de péril de mort ou de nécessité d'empêcher une irrévérence à l'égard du sacrement.
Les malades qui gardent le lit depuis un mois sans espoir sérieux d'une rapide convalescence peuvent, de l'avis prudent de leur confesseur, recevoir la très sainte eucharistie une ou deux fois par semaine, bien qu'ils aient pris auparavant quelque médecine ou quelque chose sous forme de breuvage.

Résumé : le jeûne eucharistique n'admet guère de dérogations, contrairement au jeûne du carême et des temps de pénitence. Pour ne pas s'y soumettre, il faut donc des motifs vraiment graves, comme le péril de mort ou l'alitement depuis un mois ou plus sans espoir sérieux de guérir rapidement ! Et même dans ce dernier cas, il n'est pas permis de manger quoi que ce soit, mais juste de prendre si nécessaire un médicament avec une boisson !
Morale de l'histoire : si vraiment vous êtes atteint d'une maladie qui ne vous permet pas de vous abstenir de manger et/ou de boire depuis minuit sans vous mettre en grave danger, parlez-en à un prêtre. Peut-être une dérogation exceptionnelle est-elle permise pour vous (cela me semblerait logique et juste). Mais dans tous les cas, un cas particulier ne saurait abolir la règle.

Re: 5 erreurs que vous pourriez faire à la messe sans le savoir

Message par Dominus vobiscum » dim. 13 août 2017, 20:30

Jeuner depuis la.veille?tres peu pour moi.
Je m en tiens au jeune d u heure avant la messe que prescrit l eglise.
Personellement j arrive deja pas a tenir ce jeune pour raison de santer....alors jeuner depuis la veille!!!!
Et puis c est l inclinaison du coeur qui compte.
Soyez rassuré, cette obligation qui vous semble si pénible ne concerne pas les personnes ayant un problème de santé.
Oui je le sais bien et c est tant mieux!!

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