La "réforme de la réforme" ?

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Re: La "réforme de la réforme" ?

par saperlipopette » ven. 27 janv. 2017, 22:16

Merci pour l'explication

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » jeu. 26 janv. 2017, 0:41

Tenez, pour vous : http://www.revue-resurrection.org/Des-p ... e-la-forme
Merci ! J'approuve totalement la démarche de ces prêtres. :clap:

Re: La "réforme de la réforme" ?

par AdoramusTe » mer. 25 janv. 2017, 23:33

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 25 janv. 2017, 22:33
S'ils n'ont pas plus de volonté, on ne voit pas qui en aura. :(
Eh bien il y aura toujours moi :p
Tenez, pour vous : http://www.revue-resurrection.org/Des-p ... e-la-forme

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » mer. 25 janv. 2017, 22:33

S'ils n'ont pas plus de volonté, on ne voit pas qui en aura. :(
Eh bien il y aura toujours moi :p

Re: La "réforme de la réforme" ?

par AdoramusTe » mer. 25 janv. 2017, 21:17

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 25 janv. 2017, 19:28
Oui bien sur, mais ce désir doit bien naître quelque part, d'où la nécessité de réintroduire la tradition latine et l'orientation dans la forme ordinaire (comme le fait par exemple la Communauté Saint-Martin).
La Communauté Saint Martin (que j'aime bien) est un mauvais exemple. Elle ne pratique guère le latin ni l'orientation dans ses paroisses, sauf quelques exceptions. Il faut fréquenter leur séminaire pour voir cela.
C'est bien dommage, car aujourd'hui ils sont en position de force pour imposer leur identité : beaucoup de diocèses font appel à eux pour pallier le manque de vocations et ils ont les moyens de poser leurs conditions.
S'ils n'ont pas plus de volonté, on ne voit pas qui en aura. :(

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » mer. 25 janv. 2017, 19:50

saperlipopette a écrit :
mer. 25 janv. 2017, 16:00
Quelle est la différence entre les missels de 1962, 1965 et 1969?
Oulala ! La question que vous posez mériterait des pages et des pages de réponses. Mais je vais essayer d'être concis :rire:

Le Missel de 1962 correspond à la dernière édition du Missel romain promulgué par Pie V en 1570. Ce Missel a évolué à travers le temps, mais celui-ci correspond en gros, à quelques changements près, au missel de S. Pie V. On l'appelle aussi "Missel de Jean XXIII", le Pape qui en a assuré la dernière édition en 1962. On l'appelle également "forme extraordinaire du rit romain".

Le Missel de 1965 est celui de 1962 corrigé selon les vœux du Concile Vatican II. Il supprime une partie des prières au bas de l'autel (le psaume 42 dans le Missel de 1962), admet la concélébration (inexistante dans l'ancien missel, à l'exception des ordinations presbytérales et épiscopales), supprime le "dernier évangile" (Prologue de l’Évangile de S. Jean) et donne une place plus grande aux langues vernaculaires. En un sens, il est un premier pas vers la révision qui aboutira au Missel de 1969. Ce Missel est utilisé par certaines communautés traditionalistes (je pense en particulier aux Abbayes du Barroux et de Fontgombault, ainsi que les filles de cette dernière, qui utilisent ce Missel pour les messes conventuelles).

Le Missel de 1969 enfin, naît du souhait du Concile Vatican II de réviser entièrement le rite de la messe:
Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.
Ou encore:
4. Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui.
Le Missel de 1969 permet que la messe soit célébrée intégralement en langue vernaculaire (même si l'édition originale est en latin et qu'il est possible et légitime de célébrer en latin), simplifie certaines parties de la messe, suit un calendrier et un lectionnaire différent, a des prières d'offertoire différentes, dispose de trois nouveaux canons (tout en conservant l'antique canon romain), prévoit une "oratio fidelium" (prières universelles ou prière des fidèles), un rite de paix étendu à toute l'assemblée, différentes "options" (le rite pénitentiel peut s'accomplir de trois façons différentes) et une acclamation (anamnèse) après la consécration du Pain et du Vin. La messe selon ce missel est la plus répandue dans l'Eglise latine. Allez dans à peu près n'importe quelle paroisse de France, vous trouverez une messe à peu près célébrée selon ce Missel.
On l'appelle également "Missel de Paul VI", "Novus Ordo missae" (expression devenue péjorative chez de nombreux traditionalistes), "forme ordinaire du rit romain" ou encore "liturgie romaine restaurée".

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » mer. 25 janv. 2017, 19:28

"Authentiquement" veut dire que je ne doute pas de la piété sincère et de la ferveur de ceux qui vivent de cette liturgie.

C'est pourquoi il faudra en rester longtemps à la juxtaposition des formes pour qu'un nouveau mouvement provienne du désir des fidèles seulement et pas imposé d'en haut.
Oui bien sur, mais ce désir doit bien naître quelque part, d'où la nécessité de réintroduire la tradition latine et l'orientation dans la forme ordinaire (comme le fait par exemple la Communauté Saint-Martin). Alors, un désir sincère d'enrichissement mutuel peut naître, et de là, un nouveau mouvement liturgique.
C'est pourquoi il me semble que la juxtaposition des formes, s'il faut compter avec elle pour le moment, et qu'elle est là pour durer, ne pourra pas être satisfaisante à long terme.

D'où, comme je le disais plus haut, ma position résolument en faveur d'une "réforme de la réforme".

Re: La "réforme de la réforme" ?

par saperlipopette » mer. 25 janv. 2017, 16:00

Quelle est la différence entre les missels de 1962, 1965 et 1969?

Re: La "réforme de la réforme" ?

par AdoramusTe » mer. 25 janv. 2017, 14:17

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 25 janv. 2017, 12:11
Et puis "authentiquement"... Il faudrait définir l'authenticité de l'application de la liturgie ordinaire, mais passons...
"Authentiquement" veut dire que je ne doute pas de la piété sincère et de la ferveur de ceux qui vivent de cette liturgie.

C'est pourquoi il faudra en rester longtemps à la juxtaposition des formes pour qu'un nouveau mouvement provienne du désir des fidèles seulement et pas imposé d'en haut.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » mer. 25 janv. 2017, 12:11

Bonjour,

La question est tout de même bien posée. Deux générations ont passé depuis la réforme liturgique et beaucoup de personnes n'ont connu que le missel de Paul VI. Dans ce contexte, il est difficile de justifier des modifications dont les fidèles ne voient pas l'utilité et dont ils seront certainement perturbés. Certains vivent certainement authentiquement de cette liturgie telle qu'elle est.
C'est tout à fait exact. D'où comme je le disais une certaine prudence. "Chi va piano va sano, va lontano" comme disent les italiens.
Et puis "authentiquement"... Il faudrait définir l'authenticité de l'application de la liturgie ordinaire, mais passons...
Il ne faut pas recommencer ce qui s'est passé il y quarante ans où on a brutalement imposé aux fidèles des changements qui les ont fait fuir.
Entièrement d'accord. Mais si on ne fait rien, la situation risque d'empirer.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par AdoramusTe » mer. 25 janv. 2017, 9:59

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 25 janv. 2017, 1:20
Il me semble donc important de réintégrer, au sein de la liturgie "ordinaire", le latin, l'orientation, le sens du sacré... ça se fait bien dans d'autres pays (notamment en Angleterre), pourquoi pas en France ? Bien sur qu'il y aura de l'opposition mais vous savez quoi ? Ce n'est pas une raison.
Bonjour,

La question est tout de même bien posée. Deux générations ont passé depuis la réforme liturgique et beaucoup de personnes n'ont connu que le missel de Paul VI. Dans ce contexte, il est difficile de justifier des modifications dont les fidèles ne voient pas l'utilité et dont ils seront certainement perturbés. Certains vivent certainement authentiquement de cette liturgie telle qu'elle est.
Il ne faut pas recommencer ce qui s'est passé il y quarante ans où on a brutalement imposé aux fidèles des changements qui les ont fait fuir.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » mer. 25 janv. 2017, 1:20

Je pense qu'il vous faudrait surtout vous demander si les fidèles des paroisses ordinaires ont réellement envie de revenir à plus de tradition et de rigueur liturgique. Les oppositions aux mouvements jugés - à tort ou à raison - traditionalistes demeurent tenaces.
Bonsoir.

Eh bien je vais peut-être vous paraître dur, mais la question n'est pas de savoir s'ils en ont envie ou non. C'est avec cette même logique qu'on refuse de baptiser des enfants sous prétexte "qu'ils choisiront quand ils seront grands".
Cela étant dit, il est vrai qu'une opposition peut se manifester, c'est très fréquent. Pour autant, est-ce systématique ? Est-ce que le clergé actuel ne verrait pas le retour à certaines formes traditionnelles d'un bon œil ? Leurs paroissiens sont-ils tous des soixante-huitards aigris, épris de Jo Akepsimas et des étoles en papier ? Pas sur...

Il me semble donc important de réintégrer, au sein de la liturgie "ordinaire", le latin, l'orientation, le sens du sacré... ça se fait bien dans d'autres pays (notamment en Angleterre), pourquoi pas en France ? Bien sur qu'il y aura de l'opposition mais vous savez quoi ? Ce n'est pas une raison.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 23:26

Bonjour Altior,

D'abord, évitez l'attitude de supériorité ici, s'il vous plait.
Altior a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 23:12
Lorsque les catholiques de rite romain avaient une seule façon de faire la Messe, alors c'est explicable qu'il y avait moins de disputes (au niveau des fidèles).
Qu'est-ce que vous connaissez au rit romain ?
Il n'y avait pas qu'une façon de faire la messe. Le rite romain traditionnel se décline en cinq formes :
- la messe papale
- la messe pontificale
- la messe solennelle
- la messe chantée sans ministres sacrés
- la messe basse

On est déjà bien loin de votre idée du rit romain.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 23:19

Mais arrêtons d'idéaliser ce qui se passe à côté car ce n'est pas forcément mieux, sous d'autres aspects.
Je suis on ne peut plus d'accord. Pendant des années on nous a répété que l'Orient était la norme de tout christianisme digne de ce nom, mais ne nous leurrons pas, les pays de tradition orientale ont leurs problèmes bien réels.

Re: La "réforme de la réforme" ?

par Altior » lun. 23 janv. 2017, 23:12

Suliko a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 22:32
(...)de discussions et de remises en questions des traditions liturgiques par les fidèles et les clercs de base (comme je le précisais dans mon précédent message). Qu'il y ait des débats entre savants, c'est quelque chose de normal et de traditionnel dans toutes les églises, me semble-t-il, mais que chaque fidèle se mette à juger de ce qui serait à changer et à conserver dans la liturgie est une tout autre chose !
C'est parce que la liturgie orthodoxe, tout comme la liturgie gréco-catholique est une liturgie traditionnelle. (J'ai du mal à comprendre pourquoi les catholiques romains parlent toujours de «Messe orthodoxe», au lieu de parler de «Messe du rite byzantin», qui est commune chez les orthodoxes et chez les catholiques). Notre Messe rédigée par St Jean Chrysostome est tout aussi vénérable que votre Messe rédigée par St Grégoire le Grand. Lorsque les catholiques de rite romain avaient une seule façon de faire la Messe, alors c'est explicable qu'il y avait moins de disputes (au niveau des fidèles). Mais maintenant c'est le marché ouvert. Car il y a pas seulement trois formes (Ordo Missae, Novus Ordo Missae et la forme pratique par El Camino Neocatecumenal), mais beaucoup de façons différentes de «faire la Messe» selon le nouveau Missel romain. Je ne parle pas seulement des libertés que les prêtres progressistes se permettent, mais bien de ce que le nouveau Missel offre comme choix. Dans ma paroisse on utilise la prière eucharistique II, dans celle d'à côté la IV. Ici on ne s'offre pas signum pacis, là-bas on s'offre et cela dure 10 minutes. Par ci on fait la prière à St Michel, par là on ne fait pas. D'une Messe à l'autre on dit le Credo de Nicée, le Credo baptismal ou bien on chante une chanson enfantine qui fait figure de Credo. On ne sait pas, c'est imprévisible. Et alors, si on a le choix, on choisi: c'est le comportement humain naturel.

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