Héraclius a écrit : Mais je crois bien que c'est une erreur de croire qu'il doit y avoir quoi que ce soit de l'ordre de "l'attitude du coeur" qui rejaillit sur les gestes. La liturgie est un rituel, dans lequel le célébrant se soumet totalement aux gestes définis par l'Eglise. Il n'y a aunune spontanéité, aucune dévotion apparente. Le prêtre ne doit surtout pas faire paraître une piété personnelle : c'est la piété de l'Eglise et du Christ qu'il fait voir.

Les apparences ne sont pas là pour témoigner des états de l'âme : elles sont là pour informer l'état de l'âme. Dans la liturgie, le geste vient en premier, et enseigne l'âme sur l'attitude à suivre. Ce n'est pas l'inverse : pour le coup, ce serait d'une certaine futilité de témoigner des états, à fortiori positifs, de son âme à l'extérieur. Il n'y a rien de pire que les prêtres qui se sentent obligés d'avoir le visage tendu et les bras élevés avec une sorte d'intensité charismatique.

Si l'on considère les choses ainsi, vous voyez que la question liturgique se pose d'une façon plus pressante : puisque le geste porte un enseignement plutôt que l'inverse, modifier le geste modifie aussi l'enseignement sous-jacent. Lex orandi, lex credendi.

Je ne parlais pas de charismatiques, ni de bras élevés, ni d'états d'âme. Je dis juste que le devoir du prêtre est de mener ses ouailles vers la sainteté, et que pour ça il faut qu'il soit saint lui-même. Et un prêtre qui est saint, ça se voit forcément.

Fée Violine a écrit :Cher PaxetBonum, je n'ai pas dit, bien évidemment, que la liturgie était vaine. J'ai dit "les querelles", c'est pas pareil !

Mais ne pas défendre un bon outil en en acceptant un mauvais, se serait penser que l'outil est sans importance.
Dés lors ne pas débattre sur l'abandon du sacré dans la liturgie n'est pas vain mais est absolument nécessaire et utile.

Cher PaxetBonum, je n'ai pas dit, bien évidemment, que la liturgie était vaine. J'ai dit "les querelles", c'est pas pareil !

Fée Violine a écrit : Nous avons besoin de la liturgie parce que nous sommes incarnés, mais tout ça, ce ne sont que des signes, des outils. C'est pourquoi les querelles sur la liturgie me semblent si vaines.

Bien au contraire, c'est connu : le bon ouvrier a de bons outils…
Si on a désertifié les paroisses c'est parce que les mauvais outils n'ont rien créé de bon.
Si les signifiant est mauvais, le signifié n'est pas compris, connu et tout devient inutile.
La veille de sa Passion, le Christ ne fait qu'une chose : instaurer la liturgie, c'est vous dire si ce n'est pas vain.

Fée Violine a écrit :

Héraclius a écrit : Vous avez tout à fait raison. C'est peut-être l'attitude, la tension des gestes, qui reste le plus important.

Ce n'est pas encore ce que j'essaie de dire. L'attitude et les gestes ne sont que la conséquence de l'attitude du coeur, sinon un bon acteur pourrait jouer le rôle du prêtre.

Mais je crois bien que c'est une erreur de croire qu'il doit y avoir quoi que ce soit de l'ordre de "l'attitude du coeur" qui rejaillit sur les gestes. La liturgie est un rituel, dans lequel le célébrant se soumet totalement aux gestes définis par l'Eglise. Il n'y a aunune spontanéité, aucune dévotion apparente. Le prêtre ne doit surtout pas faire paraître une piété personnelle : c'est la piété de l'Eglise et du Christ qu'il fait voir.

Les apparences ne sont pas là pour témoigner des états de l'âme : elles sont là pour informer l'état de l'âme. Dans la liturgie, le geste vient en premier, et enseigne l'âme sur l'attitude à suivre. Ce n'est pas l'inverse : pour le coup, ce serait d'une certaine futilité de témoigner des états, à fortiori positifs, de son âme à l'extérieur. Il n'y a rien de pire que les prêtres qui se sentent obligés d'avoir le visage tendu et les bras élévés avec une sorte d'intensité charismatique.


Si l'on considère les choses ainsi, vous voyez que la question liturgique se pose d'une façon plus pressante : puisque le geste porte un enseignement plutôt que l'inverse, modifier le geste modifie aussi l'enseignement sous-jacent. Lex orandi, lex crecendi.

Héraclius a écrit : Vous avez tout à fait raison. C'est peut-être l'attitude, la tension des gestes, qui reste le plus important.

Ce n'est pas encore ce que j'essaie de dire. L'attitude et les gestes ne sont que la conséquence de l'attitude du coeur, sinon un bon acteur pourrait jouer le rôle du prêtre.
Nous avons besoin de la liturgie parce que nous sommes incarnés, mais tout ça, ce ne sont que des signes, des outils. C'est pourquoi les querelles sur la liturgie me semblent si vaines.

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Bonjour,

Comment faisaient les premiers chrétiens ?


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Fée Violine a écrit :

Ce que je veux dire, c'est que la communion à genoux par un prêtre drapé d'un beau vêtement sur une patène d'or nous donne un minimum du crédibilité lorsque nous disons "ce bout de pain, c'est le Saint des Saints du Temple, c'est le Ciel sur la Terre, c'est le Créateur de l'Univers". Au moins, ce rite donne au moins l'impression qu'on y croit vraiment. Et c'est là la seule "impression" que je pense que nous devons donner.

Ce qui est encore plus important, c'est la façon dont le prêtre se comporte à ce moment-là. J'aime bien les belles chasubles, mais j'apprécie bien davantage la façon dont le prêtre donne la communion, avec respect et délicatesse, et d'une manière générale la façon dont il célèbre la messe.

Vous avez tout à fait raison. C'est peut-être l'attitude, la tension des gestes, qui reste le plus important.

Ce que je veux dire, c'est que la communion à genoux par un prêtre drapé d'un beau vêtement sur une patène d'or nous donne un minimum du crédibilité lorsque nous disons "ce bout de pain, c'est le Saint des Saints du Temple, c'est le Ciel sur la Terre, c'est le Créateur de l'Univers". Au moins, ce rite donne au moins l'impression qu'on y croit vraiment. Et c'est là la seule "impression" que je pense que nous devons donner.

Ce qui est encore plus important, c'est la façon dont le prêtre se comporte à ce moment-là. J'aime bien les belles chasubles, mais j'apprécie bien davantage la façon dont le prêtre donne la communion, avec respect et délicatesse, et d'une manière générale la façon dont il célèbre la messe.

Sans que je nie une certaine justesse dans votre interrogation, il faut également comprendre ce que je voulais dire.

Je ne dit certainement pas qu'une messe '"versaillaise" ferra tomber en pamoison tout homme qui se rend à son contact. D'autant que dans le baroque il y a toujours le risque de provoquer un effet "gateau de sucre avec trois couche de crème", si vous voyez ce que je veux dire.

Ce que je veux dire, c'est que la communion à genoux par un prêtre drapé d'un beau vêtement sur une patène d'or nous donne un minimum du crédibilité lorsque nous disons "ce bout de pain, c'est le Saint des Saints du Temple, c'est le Ciel sur la Terre, c'est le Créateur de l'Univers". Au moins, ce rite donne au moins l'impression qu'on y croit vraiment. Et c'est là la seule "impression" que je pense que nous devons donner.

J'ai toujours dans la tête ce témoignage d'un musulman récollté je ne sais plus ou "si je croyais ce que vous croyiez à propos de l'eucharistie, je ferrai tout le chemin jusqu'au tabernacle allongé par terre". J'ai aussi évoqué plus haut le témoignage de ma mère.


Et encore une fois, je ne suis ni traditionnaliste, ni amateur de liturgie tridentine, ni amoureux de la dentelle.


Héraclius -

Bonjour,

Il n'a jamais été question pour moi d'adapter quoi que ce soit en fonction du ressenti des incrédules, des mal-croyants ou des musulmans un coup parti (!)

Non, ce souci quant à une impression à produire pour un public déchristianisé : c'est bien Héraclius qui nous aura sorti ça. A quoi je lui ai répondu que l'on ne pouvait contrôler la nature des impressions ressenties par d'autres. Personne pourrait prétendre d'avance que le rituel d'une messe tradi devrait provoquer une bonne impression (de sacré, de sérieux, d'élévation, etc.) chez l'oncle Albert, lui dont les sentiments chrétiens sont assez mitigés, qui n'aurait pas mis le pied dans une église lors des quinze dernières années. C'est tout ce que je dis pour l'occasion.

Il n'est pas garanti que le rituel servi à la sauce préférée d'Héraclius devrait faire saliver des chrétiens de cafétéria, des progressistes, d'autres personnalités un tantinet anticléricales, ou imprégnées de féminisme et etc.

Il n'y a pas de cases vides à remplir ensuite, voyez-vous, et pour y inscrire qu'il faudrait nécessairement chercher à faire plaisir (comme si c'était mon idée) aux amateurs de yoga, pour s'adapter à un public d'âge mental de huit ans ou pour se faire accepter des abonnés de site du diocèse de Partenia.

Continuons ...

Héraclius disait que je l'enfermais dans le subjectivisme et qu'il devrait y avoir de bonnes raisons pourquoi l'ancien rite existerait. Peut-être ... mais je répondais à la remarque impressionniste initiale.

Moi-même, j'ai déjà assisté une fois à une messe de l'Ancien régime. La chose ne m'a pas renversée, pas jeté par terre, soulevé de mon banc. Je n'ai pas éprouvé.le sentiment d'atteindre la quatrième dimension, de me trouver en présence de chrétiens de qualité supérieure, de chrétiens beaucoup meilleurs que ceux de paroisses régulières. Les agenouillements devant le prêtre? Oui, et après? Banal. J'ose penser qu'avec un Padre Pio à la présidence de la messe, je risquerais d'être plus captivé. Sauf, je le serais autant avec un don Helder Camara pour présider l'office dans sa nouvelle formule.

Je souligne uniquement que votre raisonnement qui consiste à adapter la liturgie en fonction du ressenti des personnes qui en sont les plus éloignées n'est pas justifié.

Hussard,

Vous me semblez vouloir confectionner un homme de paille. Comme si je serais le responsable de changements liturgiques dans l'Église catholique! étant peut-être aussi une sorte de militant attaché à éradiquer certaines formes et pour empêcher les autres de jouir du cérémonial qui leur plairait!

Nous en étions à discuter impression et ressenti.

Vous invoquez l'incompréhension de personnes éloignées de l'Eglise face à des traditions liturgiques pour justifier le fait de les abandonner.

Hussard :
Faut-il niveler le rite par le bas pour s'adapter au niveau "charlie hebdo" ou faut-il essayer de conserver un certain nivellement par le haut par la préservation de la richesse de la liturgie ?

Qui parle de niveler par le bas? Ai-je dit qu'Il fallait rendre moche les choses? La richesse de la liturgie est chose indépendante de ce que le fidèle peut faire, me semble-t-il.

Lors des cérémonies à Rome et quand le pape lui-même va distribuer la communion aux fidèles : il va le faire des deux manières. La liturgie ne s'en trouvera pas appauvri tout à coup, parce que, face au pape, le fidèle recevrait la communion dans la main. Qui penserait que la liturgie à Rome avec le pape serait plus pauvre que celle d'une messe chez des tradis ou comparativement à celle de l'abbé Laguérie dans sa chapelle!?

Quand toute l'Église catholique au complet retournerait à l'ancien rite : soyez assuré qu'à bien des endroits et dans bien des situations la liturgie n'y serait pas toujours servie au mieux, qu'il s'y trouvera toujours une masse de fidèles ne correspond ni à l'idéal ni ne présentant pas non plus l'Image du fidèle "semblant se trouver face à son Seigneur en personne" lors de la communion; de cela, j'en suis pas mal convaincu.