Le baptême des enfants

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Re: Le baptême des enfants

Message par Suliko » il y a 52 minutes

Bonjour à tous,

J'en reste à mon opinion initiale. Par ailleurs, j'avouerai être passablement étonnée de la facilité avec laquelle beaucoup de catholiques lorgnent du côté orthodoxe dès qu'ils se sentent insatisfait de la théologie sacramentelle catholique...Surtout lorsque l'on sait le flou qui règne sur le sujet chez les Byzantins...(Nous en parlions dans un autre fil.). Lorsque les théologiens préconciliaires paraissent clairs sur la question du baptême et que les seuls arguments en sens inverse proviennent soit des orthodoxes, soit d'auteurs postconciliaires, j'en déduis qu'il est bien plus sage d'en rester à la théologie traditionnelle de l'Eglise.
Fin de la parenthèse.

Re: Le baptême des enfants

Message par Cinci » Aujourd’hui, 16:15

Cepora a écrit :
D'abord, je ne crois pas qu’on puisse englober le cas des petits enfants avec celui des égarés qui refusent la vraie foi.
Le cas est différent bien sûr. Mais je parlais du sacrement. Du seul fait que le sacrement n'aura pas administré, on ne peut inférer que le sujet n'aura jamais accès à la vision béatifique.

Ensuite, la foi étant présupposée au baptême, ce n’est donc pas le sacrement du baptême qui est une cause de perdition pour les égarés, mais la conséquence du refus de la vraie foi.
Encore une fois, ici je parlais juste du sacrement. C'est le don de sacrement à l'Église par le Christ qui deviendrait un instrument de perdition pour des hommes lorsque, du seul fait de n'avoir pas pu le recevoir, tout homme se verrait définitivement coupé de sa fin dernière. C'est ça que je dis. Le sacrement est pour "faire vivre", non pas pour pénaliser ou faire mourir les hommes qui n'auraient pas été en mesure de pouvoir le recevoir.

Je suis d'accord que la perdition tient au fait d'une volonté qui refuse Dieu. C'est pourquoi cette perdition ne s'applique pas au cas des enfants morts sans baptême justement.

Il ne s'agit pas de nier la puissance du sacrement, son utilité, son caractère indispensable. Il faudrait dire plutôt que le sacrement et l'Église sont signes de salut pour tous, que si la grâce est pour être donné "hors de l'Église" ce ne peut l'être que par la médiation de l'Église (Dieu agissant au travers l'Église, avec la coopération active ou priante de tous ceux qui sont déjà membres vivants de l'Église, avec les saints du ciel, etc.) On parle ici de l'espérance.

Il n'en change rien au fait que les catholiques doivent recevoir le baptême, et le plus tôt c'est le mieux.

Re: Le baptême des enfants

Message par Cinci » Aujourd’hui, 15:24

Que voilà un texte que je signe et contresigne sans hésitation ! Ce Dom Jean Pateau exprime complètement ma pensée.


:saint:

(... Dominus vobiscum ... et cum spiritu tuo ...)

Re: Le baptême des enfants

Message par VexillumRegis » Aujourd’hui, 13:41

Quel sort pour les enfants morts sans baptême ?

Entretien avec Dom Jean Pateau, abbé de Fontgombault, sur le site Le Rouge & le Noir.

- VR -

Re: Le baptême des enfants

Message par Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 12:13

Cinci,

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.
D'abord, je ne crois pas qu’on puisse englober le cas des petits enfants avec celui des égarés qui refusent la vraie foi. Ensuite, la foi étant présupposée au baptême, ce n’est donc pas le sacrement du baptême qui est une cause de perdition pour les égarés, mais la conséquence du refus de la vraie foi.

Re: Le baptême des enfants

Message par Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 3:26

Sur la page orthodoxe (lien d'archi) :
We do not know if every one followed Christ when He rose from hell. Nor do we know if every one will follow Him to the eschatological Heavenly Kingdom when He will become ‘all in all’. But we do know that since the descent of Christ into Hades the way to resurrection has been opened for ‘all flesh’, salvation has been granted to every human being, and the gates of paradise have been opened for all those who wish to enter through them. This is the faith of the Early Church inherited from the first generation of Christians and cherished by Orthodox Tradition. This is the never-extinguished hope of all those who believe in Christ Who once and for all conquered death, destroyed hell and granted resurrection to the entire human race.
De toute manière, c'est une idée qui se marie très bien avec d'autres éléments que l'on retrouve dans le document de 2007 :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

(difficile de donner un survol plus complet que ne le fait le document de cette commission)

Re: Le baptême des enfants

Message par Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 2:40

Ha ! Enfin des propos qu'un gentleman pourrait accepter !

:D
Prodigal a écrit :
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Exact.

Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.
Tout à fait.

Re: Le baptême des enfants

Message par Altior » jeu. 18 janv. 2018, 0:57

Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir,
De mémoire, il a été excomunié parce qu'il a refusé une convocation à Rome. Donc, pour des raisons de discipline, pas pour des raisons de foi.

Re: Le baptême des enfants

Message par Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 0:09

Cher Prodigal, bonjour,
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
[...]
En effet, lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire, ça ne signifie pas cela.
Le salut de l’homme ne dépend pas seulement du bon vouloir de Dieu. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, même le plus pécheur d’entre tous. Mais pour cela, il faut que les hommes le veuillent. Le salut des hommes dépend de leur volonté, de leur désir. Il faut qu’il y ait une synergie entre la volonté divine et la volonté humaine, il faut qu'il y ait une volonté commune entre Dieu et l'homme pour que le salut soit possible. C’est le mystère de la relation que Dieu a voulu avec l’être humain ; une relation absolument libre.
Par conséquent, et malgré son infinie miséricorde, Dieu ne peut sauver un homme qui ne le veut pas.

Re: Le baptême des enfants

Message par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 23:35

Mgr Alfeyev renvoie à ce petit traité de Grégoire de Nysse : http://www.newadvent.org/fathers/2912.htm

Dom Pateau, père abbé de Fongombault, a sorti un petit essai dessus l'an dernier, "Le salut des enfants mort sans baptême. D'après St Thomas d'Aquin".

Re: Le baptême des enfants

Message par archi » mer. 17 janv. 2018, 21:18

Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.
Côté Orthodoxe je pense à un article de Mgr Alfeyev, porte-parole du Patriarcat de Moscou :
"Christ the Conqueror of Hell
The Descent of Christ into Hades in Eastern and Western Theological Traditions"
http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx

In Xto,
archi.

Re: Le baptême des enfants

Message par Cinci » mer. 17 janv. 2018, 20:46

Cepora,
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Ce semble "contradictoire", mais ce ne l'est pas. C'est aussi "contradictoire" que le fameux hors de l'Église point de salut qui autorise pourtant le salut des païens, des Juifs, des musulmans , etc.

La soi-disant "contradiction" tient juste à une certaine compréhension des choses limitée, étriquée, mesquine, clérico-institutionnelle, petite, défensive, anxieuse, etc.

Faut voir

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.

Si je suis convaincu intimement que l'Église catholique est réellement l'Église de Jésus-Christ, alors je dois absolument faire partie de cette Église pour être sauvé. C'est une nécessité absolue pour moi. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille que le protestant finisse en enfer, ni les Juifs ni d'autres.

Re: Le baptême des enfants

Message par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 20:11

D'ailleurs, il faut noter que l'existence du baptême du désir n'est pas un dogme, n'est pas une vérité de fide catholica, mais, au plus, une vérité de fide definita, tout comme l'existence du limbe des enfants est une vérité de fide definita. La différence entre une vérité de fide catholica (ayant deux niveaux: les vérités de fide divina et celles de fide apostholica et une vérité de fide definita est que seules les premières sont faites par révélation directe, tendis que les deuxièmes sont le résultats des déductions, de la raison des gens humain. Des gens de plateforme, des gens astucieux, des gens qui savent, des gens dignes de confiance, sans doute. Toutefois, elles n'ont pas Dieu comme auteur direct, mais les lumières de la science et de la raison.

Autrement dit, quelqu'un peut rester dans l'orthodoxie de la foi et ne pas succomber dans l'hérésie s'il conteste l'existence du baptême du désir, tout comme s'il conteste l'existence du limbus puerorum ou toute autre vérité qui n'est pas un dogme, n'est pas de niveau de fide catholica
Je ne suis pas d'accord. Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir, ce qui ressemble fort à une déclaration magistérielle. Le Concile de Trente mentionne très explicitement que le salut "ne se peut faire sans l'eau de la régénération, ou sans le désir d'en être lavé" (Session VI, Ch 4). Certes, cela n'est pas un canon infaillible (toute la Foi n'est pas dans les Canons), mais cela donne du poids magistériel à une vérité sinon largement reçue.
Le baptême de désir n'est peut-être pas une vérité issue directement de la Révélation, auquel on doit l'assentiment de foi ; mais il est certainement une vérité connexe à la Révélation auquel on doit l'assentiment religieux de l'intelligence.

L'article du père Gallez, cité plus haut, est fort intéressant.

Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.

Re: Le baptême des enfants

Message par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 19:58

Insegnem genetum cruces munimene septum,
insontem nulla peccati sorde fucatum,
(The)odosium parvum, quem pura mente parentes
optabat sacro fontes baptesmate tingui,
(im)proba mors rapuet. Set summi rector Olimpi
(præ)stabet requiem membris, ubi nobele signum
(in)fixum est cruces, Christique vocavetor eres.


Ce gracieux enfant muni du signe de la croix,
dont l'innocence n'était souillée d'aucun péché,
l'enfant Théodose, que ses parents d'un cœur pur
désiraient plonger dans la source du saint baptême,
la mort insatiable l'a ravi. Mais le maître de l'Olympe suprême
accordera le repos à ses membres où le noble signe
de la croix a été apposé et il sera appelé héritier du Christ.


Diehl, Inscriptiones latinæ christianæ ueteres, n°1512. Inscription gallo-romaine datée du Ve s. et découverte à La Gayole, près de Brignoles (cf ICI) .

- VR -
Waow ! Cette inscription est remarquable !

Re: Le baptême des enfants

Message par prodigal » mer. 17 janv. 2018, 19:55

Cepora
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.

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