Se couvrir la tête

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Re: Se couvrir la tête

Message par Kerniou » Hier, 1:59

Vous avez raison Carhaix, c'était encore le cas dans les années 50 où les gens et en particulier les femmes ne sortaient pas "tête nue" à fortiori pour aller à l'église ... et surtout pas "en cheveux"( les cheveux sur le dos;) ce qui paraît tout à fait normal de nos jours ... évolution, de la mode et des habitudes.

Re: Se couvrir la tête

Message par Invité » sam. 21 juil. 2018, 18:15

C'était encore le cas dans les années 1930. Un chapeau, un fichu, une coiffe quelconque. Et les messieurs, pareil. Tous portaient un chapeau ou une casquette.
... qu'ils quittaient en entrant dans l'église, ou au passage d'un prêtre, ou devant un convoi funéraire, ou ..., etc.

Re: Se couvrir la tête

Message par Carhaix » mar. 17 juil. 2018, 19:52

Il faut dire qu' à l'époque de Jésus, les femmes sortaient toujours, me semble-t-il, la tête couverte d'un voile ...
C'était encore le cas dans les années 1930. Un chapeau, un fichu, une coiffe quelconque. Et les messieurs, pareil. Tous portaient un chapeau ou une casquette.

Re: Se couvrir la tête

Message par Kerniou » mar. 17 juil. 2018, 18:55

Il faut dire qu' à l'époque de Jésus, les femmes sortaient toujours, me semble-t-il, la tête couverte d'un voile ...

Re: Se couvrir la tête

Message par gerardh » lun. 16 juil. 2018, 20:47

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Bonjour Carhaix,

Pour moi, c'est la grâce et non la Loi, et je me réjouis qu'il en soit de même pour vous.

Mais il y a dans le NT des indications qui ne sont pas du ressort de la Loi. Notamment le Seigneur a dit : je vous donne un commandement nouveau c'est de vous aimer les uns les autres. De manière moins importante, les indications données dans la première épître aux Corinthiens sur la manière pour les femmes chrétiennes de couvrir leurs têtes n'est pas une Loi mais une pieuse invitation dont elles devraient tenir compte.


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Re: Se couvrir la tête

Message par Carhaix » lun. 16 juil. 2018, 17:53

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Bonjour Carhaix,

Non, nous ne sommes pas des robots. Nous avons raison de nous poser des questions, mais ensuite d'obéir à la Parole de Dieu, telle qu'elle nous soit rapportée dans le NT (ce qui n'est pas en tout point les pratiques de l'AT). Ainsi il n'y a pas de rapport entre les pratiques du naziréat et la couverture de la tête des croyants du NT. Cela dit nous devons être des naziréens de cœur.

Pour le temps présent, il y a des prophètes, peut-être pas au sens de l'AT, mais des hommes qui sont capables de présenter la parole de Dieu en rapport avec les circonstances du moment. On en parle par exemple en 1 Cor 12. Cela dit il est vrai qu'il y a peu de femmes prophétesses, où si cela a lieu c'est dans la sphère privée que cela arrive parfois.

Les passages de 1 Cor sont clairs et non pas sibyllins. Cela dit il est vrai que nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce.

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C'est l'éternel problème. Les catholiques ne prennent pas pour point de départ la Bible, mais l'Église, tandis que les "scripturalistes" transforment la Bible entière en Table de la Loi (et je me demande parfois pourquoi ils croient dans le Christ, dont ils n'ont pas besoin en fin de compte, l'Ancien Testament répondant totalement à leur conception légaliste de leur rapport à Dieu).

Ceci étant, certaines choses recommandées par saint Paul se sont historiquement appliquées aux ordres religieux, et je pense tout à coup que les moines ont toujours porté la tonsure, se couvrant la tête d'un capuchon dans certaines circonstances, se découvrant dans d'autres circonstances, alors que les religieuses ont toujours porté le voile, ou la cornette (enfin, jusqu'à Vatican II). Est-ce en application des paroles de saint Paul ?
Par ailleurs, il est vrai aussi que dans la société laïque, tout le monde, hommes et femmes, avaient la tête couverte (jusqu'à la dernière guerre), les hommes se découvrant à l'Église, ou en présence d'une autorité hiérarchique (par exemple, les paysans se découvraient en présence d'un noble, ou du roi, d'un juge, etc., Et les messieurs de la cour se découvraient en présence du roi. Seul le roi restait couvert, sauf quand il entrait dans une église). Est-ce là aussi en application des mots de saint Paul ? Peut-être. Mais quel en est la signification ? J'aimerais bien la connaître. Il y a probablement à cela dès raisons bien précises. Et je suis sûr que ce n'est pas sans rapport avec l'histoire de Samson, et peut-être même avec des rites beaucoup plus anciens. Je pense notamment au statut de la chevelure chez les anciens Francs, qui était en rapport avec la royauté. On trouve des traditions analogues chez les Japonais. Mais je perçois tout cela très confusément.

Toujours est-il que tout à coup cette tradition millénaire s'est rompue soudain dans les années cinquante, ce qui coïncide avec la libéralisation de la société, l'émancipation, la société de consommation, Vatican II et mai 68, la fameuse "Nouvelle société" prêchée par Chaban lors de son discours de politique générale en 69 qui rompt avec le gaullisme, et toutes les lois sociétales qui ont suivi.

Il faut s'interroger sur le sens de cette rupture, et peut-être aussi son bilan à l'heure actuelle.

Re: Se couvrir la tête

Message par gerardh » lun. 16 juil. 2018, 16:26

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Bonjour Carhaix,

Non, nous ne sommes pas des robots. Nous avons raison de nous poser des questions, mais ensuite d'obéir à la Parole de Dieu, telle qu'elle nous soit rapportée dans le NT (ce qui n'est pas en tout point les pratiques de l'AT). Ainsi il n'y a pas de rapport entre les pratiques du naziréat et la couverture de la tête des croyants du NT. Cela dit nous devons être des naziréens de cœur.

Pour le temps présent, il y a des prophètes, peut-être pas au sens de l'AT, mais des hommes qui sont capables de présenter la parole de Dieu en rapport avec les circonstances du moment. On en parle par exemple en 1 Cor 12. Cela dit il est vrai qu'il y a peu de femmes prophétesses, où si cela a lieu c'est dans la sphère privée que cela arrive parfois.

Les passages de 1 Cor sont clairs et non pas sibyllins. Cela dit il est vrai que nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce.

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Re: Se couvrir la tête

Message par gerardh » lun. 16 juil. 2018, 16:15

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Bonjour Invité,

Vous avez parfaitement raison. Il faut voir des cœurs sanctifiés, mais aussi obéir à la parole de Dieu quant à la couverture des croyants.


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Re: Se couvrir la tête

Message par Carhaix » sam. 14 juil. 2018, 23:47

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Bonjour,

Qu'entend-on par contextualiser ? Cela signifie t-il relativiser ou argumentant le fait qu'il faudrait tenir compte de l'époque et de la région concernés ?


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Est-ce que cela doit nous suffire d'acter que tel doit avoir la tête découverte, ou la tête couverte ? Sommes nous des robots qui exécutent des ordres sans se poser des questions ?

Il y a un sens à ces histoires de chevelure. Et bien sûr plusieurs niveaux de lecture. Je n'ai pas une connaissance très étendue sur la question, mais je me souviens de l'histoire de Samson, et des nazoréens. Il existe une pratique prophétique où on ne doit pas se raser la tête pendant un certain temps avant de pouvoir accomplir un vœu, je crois me rappeler. Et cela évoque les quarante jours du Christ au désert, Christ qui est d'ailleurs appelé le nazoréen.
Alors peut-être que saint Paul fait référence à ces pratiques, très anciennes et ancrées dans le judaïsme. Je m'interroge.

Et pour revenir au temps présent, vous avez peut-être remarqué que peu de gens sont en état, aujourd'hui, de "prophétiser".

Voilà pourquoi il faudrait être prudent lorsqu'on établit des ponts entre des propos sybillins lus dans la Bible et nos pratiques contemporaines, sachant que le cœur du christianisme n'est pas de créer une Loi bis axée sur des rites extérieurs.

Re: Se couvrir la tête

Message par Invité » sam. 14 juil. 2018, 19:21

En paraphrasant le livre de Joël, l'important n'est sans doute pas de revêtir un vêtement particulier, mais bien de se revêtir du cœur du disciple.
  • Joël 2, 13 : Déchirez vos cœurs et non vos vêtements, et revenez à l'Éternel, votre Dieu ; car il est compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté.
A quoi peut bien servir une tenue particulière, si votre cœur n'est pas pur et aimant ?
  • Matthieu 23, 27 : Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures.
La sagesse populaire le dit : l'habit ne fait pas le moine.
Autrement dit : la tenue ne fait le disciple, le croyant appelé à la sainteté par son baptême.
  • Galates 3, 27-29 : En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; ... vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus. Et si vous appartenez au Christ, vous êtes de la descendance d’Abraham : vous êtes héritiers selon la promesse.
Reprenant les mots de l'apôtre Paul, laissez donc tomber vos interrogations sur la tenue ; revenez à l'essentiel :
  • Colossiens 3, 12 : Puisque vous avez été choisis par Dieu, que vous êtes sanctifiés, aimés par lui, revêtez-vous de tendresse et de compassion, de bonté, d’humilité, de douceur et de patience.

Re: Se couvrir la tête

Message par gerardh » sam. 14 juil. 2018, 18:46

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Bonjour,

Qu'entend-on par contextualiser ? Cela signifie t-il relativiser ou argumentant le fait qu'il faudrait tenir compte de l'époque et de la région concernés ?


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Re: Se couvrir la tête

Message par Kerniou » sam. 14 juil. 2018, 18:01

Vous avez raison, Carhaix.
Merci de votre réponse.

Re: Se couvrir la tête

Message par gerardh » sam. 14 juil. 2018, 17:35

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Hello Kerniou,

La lecture de la suite du passage, non seulement jusqu'au verset 10, comme je l'ai suggéré, mais au-delà, devrait vous éclairer, au moins sur la pensée de Dieu dont l'apôtre était l'interprète.

Bien sur, cela pourrait poser beaucoup de questions sur les positions respectives de l'homme chrétien et de la femme chrétienne. On pourrait aussi se référer à Ephésiens 5, 22-33. Bien sur la pensée divine a été l'objet de beaucoup d'exagérations dans les deux sens, certains en déduisant indûment que la femme était inférieure à l'homme, d'autres en considérant les passages de Corinthiens et d'Ephésiens comme obsoletes et caducs.


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Re: Se couvrir la tête

Message par Carhaix » sam. 14 juil. 2018, 17:24

À mon avis, lire des phrases de saint Paul sans les contextualiser est totalement dénué de sens.

Re: Se couvrir la tête

Message par Kerniou » sam. 14 juil. 2018, 17:12

Merci, Gérardh, pour la référence de votre réponse qui m'interroge plus qu'elle ne m'éclaire sur le pourquoi de cette pratique ...

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