La taille de la croix d'autel ?

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Re: La taille de la croix d'autel ?

par Koenraad » jeu. 07 mai 2020, 15:15

Quant à l'arrangement des fleurs sur l'autel, le Cérémonial des évêques prévoit qu'elles soient posées dans des vases ; les fleurs artificielles en soie sont permises (Lib. I, ch. 12, n° 12).
Selon ce que les liturgistes suggèrent (cf. Dictionnaire pratique de liturgie par Robert Lesage) il ne faut pas utiliser les fleurs en pot, mais seulement les fleurs coupées : la fleur qui vient s'achever en se fanant sur l'autel symbolise le sacrifice.
En outre l'usage des fleurs doit être modéré ; qu'elles n'attirent donc pas les regards de façon à distraire les assistants de l'essentiel de la cérémonie.
En revanche, le cérémonial des Évêques indique que, pour les grandes occasions, l'on peut orner le portail de l'église et même le sol, de fleurs et de verdure.

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Koenraad » jeu. 07 mai 2020, 14:54

Les règles liturgiques concernant la croix de l'autel pour la messe sont indiquées dans le Cæremoniale episcoporum (Cérémonial des Évêques), Livre I, ch. 12, n° 11.
Il y est dit que le socle de la croix doit être suffisamment élevé pour que les pieds du crucifix (c'est à dire du Christ) dépassent le haut des chandeliers (sans tenir compte du cierge posé sur le chandelier).
La Sacrée congrégation des Rites précise dans une réponse du 17 sept. 1822 que la Croix doit être visible du célébrant et du peuple fidèle et qu'elle doit se trouver entre les chandeliers (Collection Authentique de la S.C.R. n° 2621). Cette consigne est rappelée par la même congrégation dans le vol. IV de la collection p. 226.
Je n'ai rien trouvé de plus, jusqu'à 1962.

Re: La taille de la croix d'autel ?

par tignace » dim. 03 mai 2020, 17:31

J'espère que vous trouverez une solution pour cette histoire de croix et que tout sera apaisé ensuite. La préparation d'un mariage est souvent très prenant et on a envie que tout soit parfait (ce qui n'empêche pas de faire preuve de savoir vivre bien sur). Dites-vous que cela change des couples qui ne s'intéressent qu'à la musique pop pour l'entrée des mariés. :D
Lors de mon mariage j'avais aussi beaucoup de demande/désir mais tout c'est très bien passé avec le curé de l'église. Il a même voulu déplacer l'autel Paul VI pour célébrer ad orientem sur le maitre autel.

Si ça peut vous aider dans votre réflexion, n'espérez pas clore le sujet en débattant sur qu'est-ce qu'une grande croix. Demandez-vous déjà quelle croix vous avez à disposition ? Et peut-être impliquez les futurs mariés… quelles solutions peuvent-ils apporter? Ont-ils une croix d'autel à proposer?

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » dim. 03 mai 2020, 12:09

Merci, Tignace, voilà exactement une référence comme j'espérais. Je la note bien précieusement et saurai l'utiliser le moment venu.

La taille de la croix doit être grande. Qu'est-ce que ça veut dire grande :?:
Çà veut dire que l'exigence de notre interlocuteur d'une croix de 1,20 m :!: est excessive, ou au moins mal comprise.

Sachant la crainte respectueuse que les tenants du rite extraordinaire ont pour les rubriques en général, et faute de norme plus précise qu'une croix de grande taille, je proposerai, document à l'appui, le compromis suivant :
  • 1. une croix assez grande pour être vue de toute l'assemblée,
    2. encadrée des chandeliers du même modèle, ou d'un modèle esthétiquement proche,
    3. dont la taille - croix et chandeliers - (ne) soit (pas) (dis)proportionnée à l'autel.
Je vais essayer de le faire poliment et sans m'énerver car, comme vous l'avez compris, les exigences (qui, nous venons de la voir, non fondées) et le ton sur lesquelles elles ont été formulées nous ont beaucoup choqué. Et qu'on ne vienne pas me dire que nous n'aurons pas tout fait pour la paix de l'Église unique !

Personne n'ira en enfer parce la croix d'autel ne fait que 1,00 m ou 1,05 m de haut ! Et les mariés seront tout aussi bien mariés, non ?

Re: La taille de la croix d'autel ?

par tignace » ven. 01 mai 2020, 18:50

Vous trouverez réponse dans "LES NORMES DU RIT ROMAIN EN SA FORME EXTRAORDINAIRE: LA MESSE ET L'OFFICE".
Voici un lien: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... -5.html#XI

La partie XI "Préparation de l'autel pour la Messe" devrait répondre, en partie, à vos interrogations. Je vous invite à lire mais il juste mentionné "une croix assez grande, avec le Crucifié". Je vous laisse le soin de débattre sur: qu'est-ce qu'une grande croix…

A noter, que les normes en liturgie sont souvent éparpillées dans plusieurs sources donc il est possible que quelque part il est mentionné une taille pour la croix. Mais il n'y a rien à ce sujet dans les livres liturgiques "de base".

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Fée Violine » ven. 13 mars 2020, 1:43

Vous dites au début de ce fil que pour eux, la croix d'1,20 m est un point non négociable.
Si c'était moi, j'en profiterais pour leur dire que c'est pas possible, point barre. Et ils n'auraient plus qu'à aller casser les pieds à quelqu'un d'autre.
Comme dit Suliko, il y a sûrement dans le coin d'autres églises plus adaptées à une cérémonie traditionnelle.
Les caprices, ça va 5 minutes mais faut pas pousser !

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 22:43

Suliko a écrit : ↑
jeu. 12 mars 2020, 17:09
Mais alors savez-vous pourquoi ces fiancés désirent absolument se marier dans cette église, alors qu'apparemment, ils n'en sont pas fidèles et qu'elle n'est hélas plus prévue pour le rite traditionnel ? Il n'y a pas d'église traditionnelle dans le coin, avec autel d'origine ?
C'est celle-ci que la famille demande, et pas une autre !

Je n'ai pas de textes à ce sujet (il faudrait que je cherche), mais je peux dire que fleurir l'autel n'a rien d'interdit (sauf à certaines occasions), au contraire. Vous pouvez trouver des photos d'autels traditionnels sur internet avec fleurs.
Je vous crois sur parole, mais symboliquement, je comprends mal comment la pierre du sacrifice peut fleurir...

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Suliko » jeu. 12 mars 2020, 17:09

Autel tridentin ? non. Il n'y a que l'autel post-conciliaire.
Mais alors savez-vous pourquoi ces fiancés désirent absolument se marier dans cette église, alors qu'apparemment, ils n'en sont pas fidèles et qu'elle n'est hélas plus prévue pour le rite traditionnel ? Il n'y a pas d'église traditionnelle dans le coin, avec autel d'origine ?
Justement (hors du carême) que disent les rituels de la forme extraordinaire sur le fleurissement, ou non, de l'autel : devant, sur, et au-dessus ? Sur ce point, la forme ordinaire (que je connais) est très claire : pas de fleur sur la table, ni au-dessus (sur le gradin ou le retable, quand ils existent).
Je n'ai pas de textes à ce sujet (il faudrait que je cherche), mais je peux dire que fleurir l'autel n'a rien d'interdit (sauf à certaines occasions), au contraire. Vous pouvez trouver des photos d'autels traditionnels sur internet avec fleurs.

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 14:47

Carême ? non, ce sera à l'été.
Autel tridentin ? non. Il n'y a que l'autel post-conciliaire.

Cela dépend de la grandeur de l'église et de l'autel, il me semble.
Cela me paraissait une évidence, mais le ton exigent de la demande m'a fait douter. Il me semblait que le concile de Trente, si soucieux de beauté dans la liturgie, ne pouvait pas avoir édicté des règles contraires à la juste proportion entre les différentes parties du mobilier d'Église (chœur/croix/candélabres/etc.). C'est pourquoi j'ai demandé ce qui était écrit sur cette question

... fleurir l'autel ...
Justement (hors du carême) que disent les rituels de la forme extraordinaire sur le fleurissement, ou non, de l'autel : devant, sur, et au-dessus ? Sur ce point, la forme ordinaire (que je connais) est très claire : pas de fleur sur la table, ni au-dessus (sur le gradin ou le retable, quand ils existent).


@ Suliko : Merci de réagir (... enfin) :) !

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Suliko » jeu. 12 mars 2020, 14:33

Bonjour Jean-Mic,

Est-ce que les fiancés vont se marier pendant le Carême ? Car si c'est le cas, de tels mariages doivent se faire sans solennité et sans bénédiction nuptiale, sauf permission de l'évêque. C'est pour cela que traditionnellement, on évite de se marier à une telle période, car on devra le faire sans faste...
Concernant la taille du crucifix, je n'ai rien trouvé...Mais à vue d’œil, je n'ai pas l'impression qu'ils font forcément 1,20 m dans les paroisses traditionnelles... Cela dépend de la grandeur de l'église et de l'autel, il me semble. Mais vous parlez du nouvel autel (celui dont on peut faire le tour) : n'y a-t-il pas toujours l'autel traditionnel, antérieur aux réformes liturgiques des années 60 ?
Concernant les fleurs, pendant le Carême, il est interdit de fleurir l'autel pour les messes du temps. Mais comme il ne devrait théoriquement pas y avoir de célébration solennelle de mariage, cela ne vous aide pas trop...

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 13:31

Question subsidiaire : Dans la forme extraordinaire, qu'est-ce qui est écrit concernant le fleurissement de l'autel ?
Là encore, la famille a des exigences : elle veut fleurir l'autel, devant et dessus. Or dans la forme ordinaire, il est clairement exclu de fleurir la table d'autel et le retable ou gradin d'autel. Seul le pied de l'autel peut être fleuri (hors le temps du carême, où les fleurs doivent se faire rares et discrètes).

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 13:31

Kerniou a écrit : ↑
mer. 11 mars 2020, 12:40
Pourquoi ne pas vous en référer à l'Evéché ?
Ben justement ! Le responsable du Service diocésain de liturgie est absent pour cause de mauvaise santé. Du coup, on m'a refilé le dossier, en ma qualité de responsable de la Commission diocésaine d'art sacré.

J'espérais vraiment que les connaisseurs de la forme extraordinaire, qui sont si nombreux et parfois si véhéments sur ce forum, m'apporteraient une réponse. Dois-je en déduire que ceux-là ont l'indignation facile, mais que donner des réponses sûres et étayées n'est pas leur fort ? Franchement, je suis déçu.
[+] Texte masqué
Et qu'on ne vienne pas me dire ensuite que les abominables concileux (c'est le qualificatif qui m'a été attribué par l'un d'entre eux), et autres progressistes (également employé, avec un dédain évident) ne font aucun effort pour entretenir le dialogue entre les différentes sensibilités au sein de notre Église !

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Kerniou » mer. 11 mars 2020, 12:40

Je ne sais si des dimensions précises sont recommandées …
Pourquoi ne pas vous en référer à l'Evéché ?
Pourquoi une telle exigence de la famille ?
Certains, parfois, auraient tendance à considérer l'Eglise comme une prestataire de services ...

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Bibracte » mer. 11 mars 2020, 11:34

Jean-Mic a écrit : ↑
mar. 10 mars 2020, 17:24
 Alors ? Personne pour répondre parmi les nombreux connaisseurs de la forme extraordinaire qui fréquente ce forum ?

Dois-je en déduire qu'il n'existe aucun texte normatif sur le sujet et que les exigences de mes interlocuteurs sont infondées ?
En d'autres termes : est-ce que je peux les envoyer balader ? Parce que, entre nous soit dit, ça me démange, vu le ton très déplaisant qu'ils ont employé avec le curé en titre et la sacristine !
Si jamais leur demande est fondée sur le fait que "L'Église le demande", si jamais ils font passer leur préférence personnelle pour une norme liturgique, alors effectivement, leur exigence est infondée.

Re: La taille de la croix d'autel ?

par Jean-Mic » mar. 10 mars 2020, 17:24

Alors ? Personne pour répondre parmi les nombreux connaisseurs de la forme extraordinaire qui fréquente ce forum ?

Dois-je en déduire qu'il n'existe aucun texte normatif sur le sujet et que les exigences de mes interlocuteurs sont infondées ?
En d'autres termes : est-ce que je peux les envoyer balader ? Parce que, entre nous soit dit, ça me démange, vu le ton très déplaisant qu'ils ont employé avec le curé en titre et la sacristine !

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