Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum

par **Prince de Talmont** » jeu. 02 oct. 2014, 14:15

AdoramusTe a écrit :
C'est bien dommage pour la jupe.
C'est quand même rendre grâces au Seigneur que de pouvoir admirer les merveilles de Sa Création

Pardonnez-moi, mais cette boutade qui recouvre un problème réel n'est pas vraiment adaptée.

par **AdoramusTe** » sam. 18 janv. 2014, 21:15

jeanbaptiste a écrit :Il est absolument clair que les idées de Guéranger sont parfois clairement opposées à celles des réformateurs du XXe.

Mais ils peuvent toujours estimer être dans la continuité avec lui dans "l'esprit" considérant, par exemple, que son jugement et et ses principes étaient bons, mais qu'il avait fait des erreurs "factuelles" nées de carences en matière de connaissance historiques, ou d'autres choses.

Si vous voulez mon avis, je pense que les authentiques « fils de l'Eglise » sont ceux qui ne considèrent pas que l'Eglise est un objet qu'ils peuvent changer à leur guise.
Bien au contraire, je pense qu'ils ont un grand respect pour ce qu'ils ont reçu de l'Eglise et pour ceux qui leur ont transmis. Dom Guéranger en fait partie.
Mon propos peut paraître un peu présomptueux, mais je le crois profondément.

Moi, personnellement, je n'ai pas d'avis absolument tranché sur la question. Même si je penche plutôt du côté de Guéranger que de Beauduin, vous l'aurez compris

C'est noté ;-)

par **jeanbaptiste** » sam. 18 janv. 2014, 21:06

Il est absolument clair que les idées de Guéranger sont parfois clairement opposées à celles des réformateurs du XXe.

Mais ils peuvent toujours estimer être dans la continuité avec lui dans "l'esprit" considérant, par exemple, que son jugement et et ses principes étaient bons, mais qu'il avait fait des erreurs "factuelles" nées de carences en matière de connaissance historiques, ou d'autres choses.

Moi, personnellement, je n'ai pas d'avis absolument tranché sur la question. Même si je penche plutôt du côté de Guéranger que de Beauduin, vous l'aurez compris

par **AdoramusTe** » sam. 18 janv. 2014, 20:59

jeanbaptiste a écrit : Enfin, si nous parlons du Mouvement Liturgique des origines (Guéranger etc.), car c'est bien le Mouvement plus récent (celui de la première moitié du XXe siècles) qui a introduit avant Vatican II : - la messe versus populum ; - la minimisation de la messe chantée au profit de la messe lue afin d'introduire les hymnes contemporaines en vernaculaires sensée favoriser la participation des fidèles etc.

Sur ce point, je pense qu'il existe le Mouvement Liturgique authentique, celui de dom Guéranger, qui je le rappelle n'avait pas pour but de modifier quoi que ce soit au rite, et son dévoiement via dom Baudouin, dom Botte et consors qui s'en réclament, et dont sont issues toutes les innovations post Conciliaires.
La plus grande «escroquerie» (pardonnez-moi l'expression) est d'avoir fait passer toutes ces innovations en se revendiquant du Mouvement Liturgique de dom Guéranger.

par **jeanbaptiste** » sam. 18 janv. 2014, 20:50

Je ne voulais pas justifier la création de nouvelles prières eucharistiques, ni la remettre en cause, ni critiquer le Canon Romain.

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a eu au cours de l'histoire de l'Église, dans les pratiques, des oublis, des carences, des abus, parfois très graves, qui n'ont pas attendus Paul VI pour se manifester.

D'ailleurs, nous sommes tout à fait d'accord sur ce point, non ?

J'ai pris l'histoire de l'Épiclèse pour donner un exemple dont l'origine était dans une particularité du Canon. Ce qui n'était pas, dans mon esprit, une critique du Canon.

Et vous avez raison, mais nous en avons déjà parlé : les meilleures réalisations des attentes du Mouvement Liturgique se trouvent aujourd'hui, dans la majorité des cas, dans les messes "extraordinaires".

Enfin, si nous parlons du Mouvement Liturgique des origines (Guéranger etc.), car c'est bien le Mouvement plus récent (celui de la première moitié du XXe siècles) qui a introduit avant Vatican II : - la messe versus populum ; - la minimisation de la messe chantée au profit de la messe lue afin d'introduire les hymnes contemporaines en vernaculaires sensée favoriser la participation des fidèles etc.

P.S. : pour tout vous dire, personnellement parlant, bien que j'apprécie beaucoup la prière eucharistique IV (c'est une belle prière), j'avoue ne pas comprendre comment on a pu bouleverser l'élément le plus antique de la messe romaine, en soi et aussi pour si peu, car franchement, la multiplication des prières eucharistiques, qu'est-ce que cela apporte concrètement ? Quasiment rien. Mais mon propos n'était pas d'entrer dans cette discussion-ci.

Il reste qu'aujourd'hui les autres prières eucharistiques font désormais partie de la tradition. Pourquoi ? Car si un missel qui a nourri des saints ne peut pas être considérer comme mauvais et être interdit (comme nous l'apprend Benoit XVI avec Summorum Pontificum), alors le missel de Paul VI ne peut pas être interdit ! Car il y a aujourd'hui de nombreux saints qui ont été nourris par son missel.

Dès lors, puisqu'elles font désormais partie de la liturgie, il n'y a pas de mal à en reconnaître les qualités et à espérer qu'elles permettent, complémentairement avec le Canon Romain, de mieux faire comprendre la liturgie de l'Église.

par **AdoramusTe** » sam. 18 janv. 2014, 14:14

jeanbaptiste a écrit : Sans vouloir polémiquer à nouveau sur la réforme liturgique, je voudrais juste constater qu'il faut manier ce genre d'arguments avec précautions car ça peut facilement se retourner vers ce que l'on défend soi-même.

Je vais pouvoir me répéter encore.

Dans son histoire la liturgie traditionnelle n'est pas exempte de pratiques bancales, de pertes graves (le chant de l'Office n'a pas attendu Paul VI pour devenir rarissime au sein du clergé à cause de la multiplication des petits offices et l'inflation du sanctoral), d'un rubricisme parfois "légaliste" (messe raccourcies au minimum) qui perdait totalement le sens de la liturgie.

Absolument. D'ailleurs, c'est de cette idée qu'est né le Mouvement Liturgique : redorer l'art de célébrer et redonner la première place à la liturgie chez les fidèles.
Il n'y a là-dedans aucune intention de changer le rite. D'ailleurs, la messe traditionnelle telle qu'elle est célébrée actuellement montre la réussite patente du Mouvement Liturgique.

Je ne parle même pas du Canon Romain dont l'épiclèse (Supplices te rogamus ...) est tellement discrète qu'un Thomas d'Aquin (lui-même !) pensait que l'on pouvait consacrer par le seul fait de prononcer les paroles de Jésus (Ceci est mon corps etc.).

Les épiclèses des nouvelles prières eucharistiques font clairement mention de l'Esprit Saint, mais malgré tout, nous avons été tellement marqué culturellement par cet oubli que je me demande qui sait aujourd'hui, parmi même les prêtres, que l'épiclèse fait partie intégrante de la consécration (le CEC lui s'en souvient, voyez à épiclèse).

Je crois que le Canon Romain a été en usage suffisamment longtemps dans l'histoire du rite romain pour qu'il soit nécessaire d'y changer quoique ce soit.
D'ailleurs, l'Eglise l'aurait fait depuis longtemps, quoique dise St Thomas d'Aquin à ce sujet.

Les pères du Concile Vatican II n'ont même pas demandé à ce qu'on ajoute des nouveaux canons. Personne n'y pensait à part les révolutionnaires post-concillaires.
A vrai dire Paul VI a ajouté ces nouvelles PE uniquement dans l'espoir de stopper les PE sauvages qui fleurissaient.

Et pourtant c'est un point capital quand même non ? Alors voyez, l'histoire de la liturgie n'est pas un long fleuve tranquille que seul Paul VI serait venu troubler.

Si l'Eglise n'a pas trouvé cela capital pendant tant de siècles, cela ne doit pas l'être. Un peu d'humilité.
En tout cas, l'histoire de la liturgie n'est pas un long fleuve tranquille, et il ne fait pas ajouter du désordre au désordre (par exemple en supprimant des rubriques qui étaient des garde-fous). Mais ce qu est fait est fait.

par **jeanbaptiste** » sam. 18 janv. 2014, 1:12

Vous avez raison Peccator, la messe de Dumont n'est pas grégorienne. Elle est dans les anciens paroissiens à la fin, c'est un ajout d'éditeur. Elle ne fait pas partie du répertoire grégorien. Ce qui n'enlève en rien sa valeur propre.

On lit souvent ce genre poncifs qui visent en général les gens attachés à la FERM (les "néopélagiens autoréférenciels prométhéens" !). Mais que je sache, c'est une forme de prière et ce sont les fruits qui comptent. On reconnait l'arbre à ses fruits.
S'il y a des fruits, c'est que le Seigneur n'y est pas pour rien.

Sans vouloir polémiquer à nouveau sur la réforme liturgique, je voudrais juste constater qu'il faut manier ce genre d'arguments avec précautions car ça peut facilement se retourner vers ce que l'on défend soi-même.

Dans son histoire la liturgie traditionnelle n'est pas exempte de pratiques bancales, de pertes graves (le chant de l'Office n'a pas attendu Paul VI pour devenir rarissime au sein du clergé à cause de la multiplication des petits offices et l'inflation du sanctoral), d'un rubricisme parfois "légaliste" (messe raccourcies au minimum) qui perdait totalement le sens de la liturgie.

Il est fascinant de voir que pour la plupart des religieux au début du XXe siècles (et aussi pour les laïcs), la signification de l'orientation de la prière était totalement perdue. C'est un un exemple parmi d'autre, mail il est visible, car c'est cette perte de sens qui a justifié l'introduction progressive de la messe versus populum (bien avant la réforme de Paul VI !!).

Je ne parle même pas du Canon Romain dont l'épiclèse (Supplices te rogamus ...) est tellement discrète qu'un Thomas d'Aquin (lui-même !) pensait que l'on pouvait consacrer par le seul fait de prononcer les paroles de Jésus (Ceci est mon corps etc.).

Les épiclèses des nouvelles prières eucharistiques font clairement mention de l'Esprit Saint, mais malgré tout, nous avons été tellement marqué culturellement par cet oubli que je me demande qui sait aujourd'hui, parmi même les prêtres, que l'épiclèse fait partie intégrante de la consécration (le CEC lui s'en souvient, voyez à épiclèse).

Et pourtant c'est un point capital quand même non ? Alors voyez, l'histoire de la liturgie n'est pas un long fleuve tranquille que seul Paul VI serait venu troubler.

Ce qui ne justifie bien sûr pas les erreurs actuelles (où quelles soient).

par **Peccator** » jeu. 16 janv. 2014, 13:35

Anais : on ne parle pas de ce qui est écrit dans le missel, sa présentation générale, ni quelque autre ouvrage similaire.

Jeremy43 se référe aux Evangiles pour affirmer que, puisqu'il est écrit que tout genou doit plier devant Jésus, alors nous devons nous agenouiller (moi, je me dis que quand je fais ma génuflexion en entrant, j'ai bien les genoux qui plient, mais bon...).

Au psaume 94, il est écrit : "Entrez, inclinez-vous, prosternez-vous". Je vois des gens entrer, certains faire la génuflexion (que j'accepte de considérer comme une inclinaison, puisque c'est en réalité plus fort encore), mais jamais personne se prosterner.

Dans le livre de l'Exode, au Buisson Ardent (mais aussi ailleurs dans l'Ancien Testament), il est écrit qu'il faut ôter ses sandales pour fouler la terre sacrée, terre où Dieu est présent. Je n'ai jamais vu personne se mettre pieds nus dans une église, pas même au voisinage du tabernacle, où Dieu est pourtant présent. Pas même pour aller prendre ou reposer le Saint Sacrement dans le tabernacle.

J'en conclus donc que l'on n'applique pas littéralement ce qui est écrit dans la Bible.

par **Anaisunivers** » jeu. 16 janv. 2014, 9:38

Bonjour,

Peccator a écrit :Et a part pendant des ordinations et voeux religieux, je n'ai jamais vu personne se prosterner dans une église. Pourtant, c'est écrit.

Où cela ? Je n'ai jamais entendu dire que la prosternation était obligatoire !?

Cordialement,

par **Peccator** » jeu. 16 janv. 2014, 0:20

La messe royale de Dumont, c'est dans le répertoire grégorien ? J'étais persuadé que c'était baroque...

Sinon, attention a la lecture littérale des Écritures : si on procède ainsi, il faut se déchausser pour entrer dans une église.
Et a part pendant des ordinations et voeux religieux, je n'ai jamais vu personne se prosterner dans une église. Pourtant, c'est écrit.

par **Jeremy43** » mer. 15 janv. 2014, 22:03

Bonsoir,

La vertu d'obéissance est totalement ignorée de jours, et même activement rejetée, ce qui est source de bien des maux.

Vous avez parfaitement raison sur ce point et c'est même le cas au sein du clergé, il y a par endroit un véritable combat de coq entre prêtres et un prêtre célébrant selon la FERM est bien souvent le vilain petit canard à abattre. L’Évêque devant bien souvent ménager la chèvre et le choux au lieu d'imposer avec fermeté ses décisions.

Actuellement, je ressens un fort besoin de prier avec mon corps, et redécouvre donc nombre de pratiques traditionnelles : génuflexions, agenouillements... Mais c'est la prière qui m'y a mené (et l'expérience de certaines pratiques laïques japonaises), et non le respect d'un corpus réglementaire. Mais ça ne me gêne pas du tout que la plupart des gens se limitent à "assis/debout".

C'est tout de même gênant car dans les Évangiles il est expressément écrit que tout genou plie au nom de Jésus, sur la Terre, comme au Ciel ou dans les enfers. Si nous avions vraiment conscience de la Sainteté de Dieu, de Sa Toute Puissance, nous ne serions pas à genou mais la face contre terre... surtout quand ce Dieu Tout Puissant vient se sacrifier pour nous par amour.

J'ai l'impression qu'on a perdu cette conscience de Dieu et de ce qu'est la Sainte Messe dans pas mal de paroisses.

Plus qu'une "option", je pense vraiment que la liturgie participe activement à la conversion en nous modelant, nous élevant vers le Seigneur.

Personne ne peut rester insensible face à une FERM avec pour pièces grégoriennes la Messe Royale de Dumont.

Quel rêve de penser qu'il y avait jadis des messes qui durait 6h ou 7h

par **Toto** » mer. 15 janv. 2014, 20:19

Fée Violine a écrit : Parce que vous croyez que des femmes ensemble ne seront pas distraites?! (les hommes ensemble peut-être aussi). Par les vêtements ou la coiffure de leur voisine, par exemple, sans parler des bavardages...
D'ailleurs, à moins d'être myope (c'est mon cas) une femme peut très bien regarder les hommes (et réciproquement) de loin.

Certes! Il n'empêche toutefois que la séparation devrait limiter les distractions. De même le regard se porte naturellement en avant ; il y a donc plus de chances que quelqu'un soit distrait en regardant droit devant lui qu'en décidant de tourner délibérément la tête.

par **Peccator** » mer. 15 janv. 2014, 15:39

AdoramusTe a écrit :
La rigidité n'amène rien de bon, et c'est une grave erreur que de s'estimer meilleur chrétien parce que l'on est plus attaché à certaines formes du rite (quelle que soit la forme à laquelle on s'attache). St Jean de la Croix parlerait probablement d'orgueil et d'avarice spirituels.
On lit souvent ce genre poncifs qui visent en général les gens attachés à la FERM

Que les choses soient claires : je ne vise pas spécifiquement les gens attachés à la FERM en disant cela.
Il est vrai que beaucoup (pas tous, et je ne cherche même pas à savoir si c'est une majorité ou une minorité bruyante) de gens attachés à la FERM montrent une certaine rigidité sur ces questions.
Mais il est tout aussi vrai que les réactions peuvent être brutales, voire parfois proches de la violence, lorsqu'on essaie de corriger les plus graves dérives dans l'application de la FORM et qu'on tombe sur un interlocuteur moderniste n'hésitant à professer ce qui ressemble furieusement à des hérésies.

Vous plaidez pour la pleine liberté à célébrer selon la FERM. Cela me convient tout à fait.

Pour ma part, je plaide pour que, en douceur, nos pasteurs reviennent à une célébration selon la FORM conformes aux dispositions prévues et inscrites dans les textes en vigueur. A chaque fois que je vois quelque chose qui me dérange vraiment dans la FORM, je constate que c'est explicitement interdit par les textes. Les petits détails qui parfois me gratouillent, et qui sont pourtant autorisés, me montrent qu'il m'arrive moi aussi de faire preuve de rigidité en voulant imposer mes conceptions, alors même qu'il est possible, légitime, et même souvent meilleur, de faire autrement.

Vous ne lâchez pas de terrain sur la FERM, et vous avez raison.

Je ne lâche pas de terrain sur la FORM, non pour vous convaincre vous de changer (aucun intérêt), mais parce que nos échanges sont publics et qu'il y a bien des gens qui nous lisent, et que j'espère petit à petit voire cette dernière mieux célébrée. On a du boulot.

par **AdoramusTe** » mer. 15 janv. 2014, 15:08

Peccator a écrit : Je suis persuadé (parce que l'histoire le démontre par l'exemple) que la généralisation de la FERM serait accompagnée de bien des dérives. Les modernistes resteraient modernistes et trouveraient bien des manières de déformer le rite. Les chants ne seraient pas plus beaux tant que les chanteurs ne seraient pas plus compétents. Et les rites eucharistiques ne seraient pas mieux célébrés si le prêtre n'y accorde pas plus d'attention que cela. Il ne suffit pas de se tourner dans l'autre sens.

Je vous l'ai dit, je ne m'intéresse qu'à la réalité, c'est à dire la situation actuelle, pas la fiction. De toute façon les modernistes haïssent la FERM, alors le problème est réglé.
Je souhaite en aucun cas que l'on impose la FERM mais que l'on accorde à ceux qui le demandent, sans restriction.
Moi qui dénonce la brutalité et la cruauté avec laquelle Paul VI a imposé la FORM : je ne souhaite pas personne ce sort !

La rigidité n'amène rien de bon, et c'est une grave erreur que de s'estimer meilleur chrétien parce que l'on est plus attaché à certaines formes du rite (quelle que soit la forme à laquelle on s'attache). St Jean de la Croix parlerait probablement d'orgueil et d'avarice spirituels.

On lit souvent ce genre poncifs qui visent en général les gens attachés à la FERM (les "néopélagiens autoréférenciels prométhéens" !).
Mais que je sache, c'est une forme de prière et ce sont les fruits qui comptent. On reconnait l'arbre à ses fruits.
S'il y a des fruits, c'est que le Seigneur n'y est pas pour rien.

Comme dit Benoit XVI : Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place.

par **Peccator** » mer. 15 janv. 2014, 14:33

AdoramusTe a écrit :Pour ma part, il n'y a que l'application que je constate.

En cela, vous avez raison. Mais il ne faut simplement pas se tromper de cible.

Je suis persuadé (parce que l'histoire le démontre par l'exemple) que la généralisation de la FERM serait accompagnée de bien des dérives. Les modernistes resteraient modernistes et trouveraient bien des manières de déformer le rite. Les chants ne seraient pas plus beaux tant que les chanteurs ne seraient pas plus compétents. Et les rites eucharistiques ne seraient pas mieux célébrés si le prêtre n'y accorde pas plus d'attention que cela. Il ne suffit pas de se tourner dans l'autre sens.

De toute façon, la messe traditionnelle n'a jamais été abrogée donc il est temps de passer à autre chose.

Pour revenir à la question de la mantille, pour autant que je sache son port n'a jamais été abrogé ni dans la FERM, ni dans la FORM.
Mais j'ai bien peur que les fidèles, toutes tendances confondues, ne soient très réfractaires à toute tentative de rappel que les femmes doivent avoir la tête couverte.

Pour ma part, j'approuve (sans vraiment savoir pourquoi, d'ailleurs) quand je vois une femme rester couverte, mais je ne désire pas que cette règle soit imposée. Je classe cela dans les questions d'attitude corporelle, où je trouve bon que chacun puisse faire selon ce qu'il ressent en son coeur.
Actuellement, je ressens un fort besoin de prier avec mon corps, et redécouvre donc nombre de pratiques traditionnelles : génuflexions, agenouillements... Mais c'est la prière qui m'y a mené (et l'expérience de certaines pratiques laïques japonaises), et non le respect d'un corpus réglementaire. Mais ça ne me gêne pas du tout que la plupart des gens se limitent à "assis/debout".

Quoiqu'il en soit, nombre d'auteurs spirituels, à commencer par les docteurs de l'Eglise, expliquent clairement que l'attitude chrétienne est une attitude de douceur. La rigidité n'amène rien de bon, et c'est une grave erreur que de s'estimer meilleur chrétien parce que l'on est plus attaché à certaines formes du rite (quelle que soit la forme à laquelle on s'attache). St Jean de la Croix parlerait probablement d'orgueil et d'avarice spirituels.

Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum

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