Les chants de messe

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Re: Les chants de messe

par jibrillatein » lun. 11 juil. 2022, 17:27

Bonjour,

Je me permets d'intervenir sur ce fil, que je trouve très intéressant ! Pour situer un peu, j'apprécie beaucoup le chant grégorien, et je voulais donner quelques arguments qui me semblent assez rationnels en sa faveur (quoique je ne milite pas pour que toutes les messes soient en latin et en chant grégorien).
  • Tout d'abord, à l'heure où l'on redécouvre la Parole de Dieu, c'est un chant tiré à 98% de la Bible (il est, de ce fait, supérieur à d'autres chants qui ne le sont pas).
  • Ensuite le chant lui-même est articulé pour mettre en valeur le texte (chaque pièce est une méditation !), et donc tourné vers la Parole de Dieu. Ainsi, chanter le chant grégorien c'est chanter les Paroles même de la Bible ! Et dans le cas des Psaumes, qui sont mis à profit dans de nombreuses pièces, c'est prier avec les mots même que le Christ a utilisés.
  • D'autre part, chaque chant est mis soigneusement à sa place, prévue par la liturgie : il reflète réellement le dimanche célébré, la fête ou solennité.
  • Enfin, il est recommandé par le Magistère.
Je regrette donc que, dans les liturgies en français, on ne se réfère pas aux chants tirés de la Bible (tels que Céleste Jérusalem etc.), et surtout qu'on ne cherche pas ceux qui s'approchent des chants prévus à cet effet...

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Re: Les chants de messe

par Edge » lun. 11 juil. 2022, 14:14

ademimo a écrit :
sam. 09 juil. 2022, 22:56
Je sais bien que vous vous marrez, Trinité. Vous avez le pouvoir depuis cinquante ans, vous imposez vos goûts depuis tout ce temps, et vous avez mis les gens comme moi à la porte. Je ne suis pas du tout étonné de vous voir réjoui et satisfait du résultat.
L'esprit de provocation dont vous vous réclamez est dans votre ADN depuis le début, avec le fameux slogan : "provoquer le bourgeois".

Voilà une remarque très intéressante. je me suis effectivement souvent dit que la musique de variétés à la messe était :
- d'une part pour choquer les bourgeois et les faire partir
-d'autre part pour plaire au peuple, au bas peuple (oserais je dire) pour le séduire et le convaincre d'aller à la messe.

Or 50 ans plus tard, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Le catholicisme populaire (celui des ouvriers, paysans et employés) a quasiment disparu, et les derniers catho survivants sont des bourgeois.
Pourquoi ?

Sans doute parce que les bourgeois avaient la ressource intellectuelle de transmettre la foi à leurs enfants par d'autres moyens que la catéchèse officielle et les messes paroissiales. On peut aussi penser qu'ils ne se sont pas sentis concerné par la musique de variétés. J'ai même envie de dire qu'ils ne se sont pas sentis insultés par la musique de variétés, car ils savaient qu'elle était là pour leur déplaire, et qu'elle déplaisait effectivement.

Quant aux classes populaires, on leur lourdement suggéré qu'elles étaient composées de sous-hommes tout juste bons à aimer des idioties, vulgaires, triviales, discordances, enfantines, ridicules et stupides ... et les pauvres ont fort bien compris le message. Ils sont partis !
Maintenant, on peut leur courir après, ils sont partis et bien partis et leurs enfants sont retournés au paganisme.

La musique de variétés à la messe insulte les pratiquants et ridiculise la messe. Je me demande combien de temps il faudra aux prêtres et aux laïcs engagés dans l'animation liturgique pour s'en apercevoir ???

Re: Les chants de messe

par Trinité » sam. 09 juil. 2022, 23:06

Aller on laisse tomber Ademimo !
J'ai pourtant fait des efforts de rapprochements et de compréhension autant que j'ai pu, mais c'est peine perdu .
Ce sera mon dernier post!

Re: Les chants de messe

par ademimo » sam. 09 juil. 2022, 22:56

Trinité a écrit :
sam. 09 juil. 2022, 22:39
Oh j' me marre ! :D

Aller on va vous mettre un chant de "boite de nuit" maintenant...
Alors la les hurlements...je n'ose même pas imaginer.... :D :D

https://youtu.be/FBlBWdWYgdk
Je sais bien que vous vous marrez, Trinité. Vous avez le pouvoir depuis cinquante ans, vous imposez vos goûts depuis tout ce temps, et vous avez mis les gens comme moi à la porte. Je ne suis pas du tout étonné de vous voir réjoui et satisfait du résultat. L'esprit de provocation dont vous vous réclamez est dans votre ADN depuis le début, avec le fameux slogan : "provoquer le bourgeois".

Sauf que le bourgeois n'est pas du tout provoqué, puisque vous êtes vous-même le bourgeois. Peut-être que dans votre inconscient vous prenez plaisir à provoquer votre propre Surmoi, pour vous sentir rebelle à une autorité qui n'est plus.

Voilà donc le vrai ressort de votre révolution liturgique.

Reste à voir si la recherche de Dieu a quelque chose à voir avec ce processus malsain ;) J'ai bien peur que la posture spirituelle ait surtout servi d'otage, si on retire tous les faux-semblants.

Le monde est une comédie.

vous seriez aimable de changer de ton svp. Merci. La modération

Re: Les chants de messe

par Trinité » sam. 09 juil. 2022, 22:39

Oh j' me marre ! :D

Aller on va vous mettre un chant de "boite de nuit" maintenant...
Alors la les hurlements...je n'ose même pas imaginer.... :D :D

https://youtu.be/FBlBWdWYgdk

Re: Edge

par ademimo » sam. 09 juil. 2022, 20:09

Trinité a écrit :
sam. 09 juil. 2022, 13:40
prodigal a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 15:39
Je vous remercie, cher Trinité.
Le fait est que je déteste le niaiseux et les autocélébrations grégaires (vous aussi, sans doute). Où peut-on y échapper? Telle est la question!
Egalement.

Il appartient en l'espèce aux équipes liturgiques, de faire le tri , cela demande une certaine compétence en la matière...

En ce qui concerne la musique de variété, si l'on fait un parallèle avec la musique que l'on entend à l'heure actuelle sur les ondes, il y a la également du ménage à faire... :D En ce qui me concerne , je n'en retiens pas grand chose :D 7

C'est la même chose pour les chants profanes d'Eglise, que nos amis tradis appelle d'une façon un peu péjorative , la musique de variété ;)
C'est justement parce que la variété elle-même est passée de mode que vous n'avez plus aucune chance d'accrocher des jeunes d'aujourd'hui avec ces chansonnettes à la guimauve d'un autre temps. Il faudrait vous mettre au rap, et encore.

Re: Les chants de messe

par ademimo » sam. 09 juil. 2022, 20:07

Trinité a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 21:38
Voila l'exemple d'un beau chant de communion.

https://youtu.be/GLpW9CdmSqA

C'est le genre de chant, que les fidèles peuvent aisément reprendre au refrain en appui de la chorale
C'est d'une mièvrerie, bon sang... Vous voyez, pour quelqu'un comme moi, ce genre de chant est infernal. Je déteste que l'on me provoque dans ma sensibilité sur le mode larmoyant. Il y a un je ne sais quoi de régressif et de puéril, dont on ne comprend pas trop le but, en fait. C'est tout à fait conforme à la mentalité de cette époque du tournant des années 70 : l'enfant roi, Françoise Dolto, Carlos, le club Dorothée, Chantal Goya, Casimir et l'île aux enfants. C'est insupportable.

Re: Les chants de messe

par Kerniou » sam. 09 juil. 2022, 19:07

A Edge
Les bébés et les petits enfants se meuvent au son de la musique quelle qu'elle soit ... et la réaction de la petite fille n'a rien d'étonnant, ni ...
d'irrespectueux, ni ... d'érotique ...
N'oublions pas qu'au début, on chantait dans l'église des chansons populaires et que la sélection de certaines musiques ont au fil du temps constitué une musique religieuse dont la notion n'a pas existé pendant longtemps ...

Re: Edge

par Trinité » sam. 09 juil. 2022, 13:40

prodigal a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 15:39
Je vous remercie, cher Trinité.
Le fait est que je déteste le niaiseux et les autocélébrations grégaires (vous aussi, sans doute). Où peut-on y échapper? Telle est la question!
Egalement.

Il appartient en l'espèce aux équipes liturgiques, de faire le tri , cela demande une certaine compétence en la matière...

En ce qui concerne la musique de variété, si l'on fait un parallèle avec la musique que l'on entend à l'heure actuelle sur les ondes, il y a la également du ménage à faire... :D En ce qui me concerne , je n'en retiens pas grand chose :D 7

C'est la même chose pour les chants profanes d'Eglise, que nos amis tradis appelle d'une façon un peu péjorative , la musique de variété ;)

Re: Edge

par Trinité » sam. 09 juil. 2022, 13:25

ademimo a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 21:35
Trinité a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 12:47
Il me revient les paroles du "Christ" au retour des 72 disciples en évangélisation !

"Je voyais Satan tomber du ciel" .... et le Seigneur EXULTA DE JOIE ... et bien les jeunes de "Glorious" exultent de joie... ;)
Vous savez, quand on chante du plain chant, on exulte complètement. C'est un chant incroyablement exultatif (je ne sais pas si ça se dit).
Sans doute, en ce qui vous concerne.

Par contre vous qui êtes un spécialiste , j'ai trouvé cela en "plain chant" je n'ai pas tout écouter... :) mais bien que je ne sois pas très réceptif à ce style musicale, j'avoue que j'ai trouvé cela très beau...

https://youtu.be/jyp_C7RHJYQ

Comme quoi vous voyez...je ne suis pas sectaire... :D

Re: Les chants de messe

par Trinité » ven. 08 juil. 2022, 21:38

Voila l'exemple d'un beau chant de communion.

https://youtu.be/GLpW9CdmSqA

C'est le genre de chant, que les fidèles peuvent aisément reprendre au refrain en appui de la chorale

Re: Edge

par ademimo » ven. 08 juil. 2022, 21:35

Trinité a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 12:47
Il me revient les paroles du "Christ" au retour des 72 disciples en évangélisation !

"Je voyais Satan tomber du ciel" .... et le Seigneur EXULTA DE JOIE ... et bien les jeunes de "Glorious" exultent de joie... ;)
Vous savez, quand on chante du plain chant, on exulte complètement. C'est un chant incroyablement exultatif (je ne sais pas si ça se dit).

Re: Edge

par Edge » ven. 08 juil. 2022, 16:27

ademimo a écrit :
ven. 08 juil. 2022, 0:45
je connais d'autres organistes qui disent franchement ignorer cette harmonisation injouable. C'est même une honte absolue d'avoir osé les publier en l'état. Vous n'imaginez pas le peu de cas que l'on peut faire de ces chants notés lorsqu'on doit les accompagner. Si les curés savaient tout ce que les organistes endurent avec ces chants...

Mon mari serait content de vous lire. C'est lui qui joue de l'orgue, et il a dû refaire toutes les harmonies. Même les chants dont le texte est correct, sont rarement bien harmonisés, et je ne parle pas de la rythmique tout à fait bizarre de certains cantiques.

Il m'a fallu beaucoup chercher pour trouver des cantiques de bonne qualité, tant d'un point de vue texte que musique.
J'ai trouvé quelques filons, mais ce n'est pas facile.

Re: Textes des chants de messe.

par Edge » ven. 08 juil. 2022, 16:16

Diahloquèt a écrit :
dim. 06 sept. 2009, 14:15
Archi, vous dites :

"...en ce qui concerne l'ignoble "la paix elle aura ton visage..."

ignoble, c'est-à-dire = immonde, sordide, abject, répugnant...

.............???

Pourquoi, en quoi "ignoble", cette "paix qui aura ton visage..." ?!?
Le terme ignoble est fort, je pense que ce chant est surtout ridicule.
Quand on choisit un chant pour l'animation liturgique, il faut toujours penser à la personne en recherche, celle qui vient à la messe pour voir ce qui s'y passe. Ce chant n'évoque absolument pas le sacrifice du Christ en Croix par lequel nous vient la paix du ciel (ce qu'est un Agneau de Dieu). Il est enfantin, niais, en un mot ridicule. Quand en plus, il y a quelques femmes âgées qui croient faire "jeunes" en le chantant avec les gestes, on sombre dans l'apocalyptique.

Il est absolument à bannir de la messe, car il ridiculise la liturgie. Une personne en recherche qui entend cela ne pourra que se sauver loin de l'Eglise.

C'est le problème des derniers catholiques pratiquants. Nous sommes un petit 1% de cathos inoxydables. Nous avons survécu à 50 ans d'approximation liturgique. Cela pourrait témoigner de notre résistance spirituelle, mais parfois je me dis que cela témoigne simplement de notre mauvais goût ! Or, il ne reste plus que nous maintenant pour nous demander comment attirer de nouveaux pratiquants.
A une époque, je trouvais aussi cela très bien, très moderne, très sympa, la musique de variétés à la messe (je fais partie des gens ayant mauvais goût ). Ce sont nos fils devenus grands qui nous ont fait prendre conscience d'à quel point ce genre de musique n'évoquait pas Dieu. Si nos jeunes veulent écouter de la variété, ils ont le choix dans le monde, et ils ne s'en privent pas d'ailleurs.

Un de nos fils a une petite fille de deux ans. Quand dans sa paroisse, on met de la musique de variétés en chant d'entrée, sa petite fille se tortille le bas du dos. Il ne supporte pas.... alors il part. Avec son bébé, bien sûr.

La vulgarité à la messe, c'est la dernière chose à faire si on veut transmettre la foi à une nouvelle génération.

Re: Edge

par prodigal » ven. 08 juil. 2022, 15:39

Je vous remercie, cher Trinité.
Pour préciser ma pensée, je dirai que je ne suis pas inquiet de ce qu'il peut y avoir en plus (même si parfois on peut regretter que le tri n'ait pas été fait) mais de ce qui risque de disparaître. Le fait est que je déteste le niaiseux et les autocélébrations grégaires (vous aussi, sans doute). Où peut-on y échapper? Telle est la question!

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