Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Socrate d'Aquin » ven. 03 août 2018, 17:25

Reprenons.

Pour répondre à un argument qui a été soulevé ici, je crois que l'inintelligibilité des chants n'est pas tant due à leur ornementation qu'à la langue dans laquelle ils sont employés. Le fait est que même des chants très ornés chantés en français sont plus faciles à comprendre que lorsqu'ils sont chantés dans des langues "mortes" ; ainsi, on n'a guère de difficultés à comprendre ce que M. Gineste chante dans la vidéo que j'avais partagée plus haut ; tandis que si on l'avait entendu en latin, il eut fallu faire l'effort d'intelliger chaque mot latin puis d'essayer d'en comprendre le sens. Il s'agit là d'un avantage certain des langues vernaculaires sur les langues « sacrées ». Ce qui ne revient pas à demander la suppression desdites langues, en raison de ce qu'on verra plus bas.

Pour ce qui est du débat que j'ai eu l'honneur d'enclencher, je suggère de considérer les choses d'un point de vue purement et simplement théorique. Plutôt que de dire que de toute façon personne ne voudra d'un chant liturgique en langue française (ce qui reste à prouver), il me semble qu'il serait plus intéressant de se demander s'il existe des arguments théoriques en faveur du latin et/ou du français. En d'autres termes, je propose, au lieu de dire que personne ne voudra de telle ou telle solution, mais de donner des arguments théoriques en faveur ou en défaveur de l'une ou l'autre thèse, légitimant en soi l'emploi du français ou du latin, et non en fonction de ce que les gens choisiraient le plus spontanément aujourd'hui. Et ce au nom du fait suivant : la majorité n'a pas toujours raison. Si on dit par exemple que tel mouvement dans l'Eglise attire davantage de vocations religieuses ou sacerdotales, on n'a pas prouvé que ce mouvement poursuivait une bonne finalité ou que les thèses qu'il soutient sont vraies ; a fortiori, on n'a pas prouvé que ce mouvement était digne de louanges. L'histoire récente de l'Eglise est hélas remplie de communautés florissantes qui se sont effondrées à la suite d'un scandale dans leur gouvernement, dans leur fondation ou même dans leur constitution même. Sachons donc garder une tête froide pour juger de tout cela et gardons-nous de considérer trop vite que telle branche de l'Eglise a l'avenir pour elle sous prétexte qu'aujourd'hui, elle se porte mieux que les autres.

Il me semble que comme je l'avais expliqué plus haut, on peut, en gros, différencier deux manières de célébrer la Messe et la liturgie des heures. Le père Cassingéna-Trévedy, osb, parle de deux « ethos célébratoires »), distincts l'un de l'autre mais non pas contradictoires, quoique dans la pratique, on a souvent tendance à accentuer l'un plutôt que l'autre.

D'une part, un ethos que le père Cassingéna-Trévedy qualifie de « mystérique », que l'on pourrait associer à la célébration selon la forme extraordinaire du rit romain.
D'autre part, un ethos dit « social » (au sens théologique du terme), associé à la forme ordinaire.

Cette distinction a également été effectuée par le père Serge-Thomas Bonino, op :
La coexistence dans nos Églises occidentales de deux rites (ou si l'on veut de deux états d'un même rite, car le rite de Paul VI n'est pas un autre rite que le rite latin) se justifie ultimement par la coexistence en leur sein de deux cultures différentes, une culture plus marquée par la modernité et une culture plus traditionaliste, l'une et l'autre légitimes aux yeux de la foi, même si on peut légitimement s'interroger sur leur valeur respective […]. On peut donc penser que la réforme liturgique voulue par Vatican II a été bonne dans son contexte et garde sa valeur pour une majorité de chrétiens, façonnés par le modèle culturel de la modernité. Il reste que pour une minorité, qui se réclame d'un autre modèle culturel, l'attachement à une liturgie tridentine […] peut largement se justifier.
Même si les auteurs ont tendance à séparer un peu trop durement et caricaturalement les deux usages (car l'on peut trouver aussi bien le mystère que le sens communautaire dans l'une et l'autre forme du rit romain, pour peu que l'on en prenne les moyens), il me semble que cette distinction touche du doigt quelque chose d'intéressant : la liturgie peut, en nos temps modernes, être célébrée de deux manières assez différentes l'une de l'autre, mais non contradictoires.

Pour illustrer cela, je prendrai volontiers appui sur les rites orientaux, et plus précisément sur le rit byzantin, que je connais assez bien.

D'une part, il y a sa célébration « traditionnelle », c'est-à-dire la manière dont elle a été célébrée depuis le XVIIe siècle, où la liturgie byzantine a pris la forme que l'on connait aujourd'hui. La liturgie est chantée avec une langue « sacrée » (grec, slavon, etc) et de nombreux textes réservés au prêtre sont recouverts par le chant du chœur (que les fidèles écoutent sans y joindre leurs voix) notamment la prière eucharistique (dont certaines parties seulement sont à voix haute). Cette manière de célébrer la liturgie est majoritaire dans le monde orthodoxe (et on ne trouve guère que celle-ci dans le monde catholique byzantin) et elle est majoritairement présente dans les pays historiquement byzantins, ainsi que dans certaines grandes églises dans les pays d'immigration.
D'autre part, et c'est tout à fait intéressant, on trouve aussi une autre manière de célébrer la liturgie, due à un « mouvement liturgique » orthodoxe qui vit le jour en Europe occidentale, et qui perdure encore aujourd'hui. Sa fin première semble être la pleine participation de l'assemblée, ce qui se traduit premièrement par l'emploi des langues vivantes (en l'occurrence le français) et deuxièmement par le chant de l'assemblée avec le chœur (dans certains cas, le chœur est même inexistant, et l'assemblée chante la totalité de la liturgie). De plus, les prières privées du prêtre et du diacre sont souvent prononcées à haute voix, au moins en ce qui concerne la proskomédie (offertoire byzantin, ayant lieu avant la Messe proprement dite), et l'anaphore (ou prière eucharistique). On peut noter aussi la présence d'autres éléments intéressants : les lectures proclamées face à l'assemblée, le geste de paix transmis du clergé au peuple, ars celebrandi souvent plus sobre... voire parfois le souci de la veritas horarum, habituellement absent de la liturgie byzantine.
Vous l'aurez compris, on retrouve dans ces deux manières de faire les deux ethos célébratoires dont il était question plus haut.

Voici par exemple, une vidéo (que j'avais déjà partagée sur ce fil) montrant une liturgie byzantine (russe orthodoxe) célébrée selon le second ethos que je décris plus haut.



S'agit-il de l'exact reflet de la situation liturgique des catholiques latins en France ? Pas tout à fait.
D'abord, le mouvement dont j'ai montré l'existence ne représente guère que quelques centaines de paroisses à travers l'Europe et peut-être d'autres en Orient (spécialement en Russie).
Ensuite, parce que ce mouvement, si novateur qu'il puisse apparaître, est en fait extrêmement traditionnel : l'ordo missae (ou plutôt le typicon) n'a pas été modifié par ce mouvement, ou de manière véritablement négligeable. On a davantage réformé la manière de célébrer la liturgie plutôt que la liturgie elle-même. Pour donner un point de comparaison, c'est un peu comme si l'on avait choisi de célébrer la forme extraordinaire en langue vernaculaire, avec Canon et Offertoire à voix haute, en adaptant en français tous les textes de la liturgie, y compris les chants (et non en en composant de nouveaux) et en changeant quelques rubriques.
Enfin, cette manière de faire, cet « ethos célébratoire » est délimité par de saines coutumes qui délimitent son usage ; ainsi, on sait que dans telle paroisse on agit de telle manière, tandis que dans telle autre, on agit autrement et que dans tous les cas, pourvu que la liturgie est respectée à la lettre (c'est le cas de le dire), tout va bien.

Bien entendu, il serait sot de séparer trop strictement ces deux usages. Il me semble au contraire que l'on pourrait envisager une sorte d'échelle, où l'on pourrait voire différentes pratiques a mi-chemin entre l'absolutisation de ces deux manières de faire.

Ainsi, on pourrait distinguer deux modèles types.
Dans le premier, la liturgie est célébrée en langue latine, d'une manière proche de la forme extraordinaire du rite romain, laissant beaucoup de place au chœur, au silence, à une certaine pompe, etc. Ce modèle correspond assez bien à la manière de faire des cathédrales, collégiales, couvents et monastères (et c'est pourquoi il y a lieu de souhaiter que le latin reprendra une place toujours plus importante dans ces lieux, en particulier les cathédrales). Il serait attaché à une culture plus « traditionnelle » (assez moderne en réalité).
Dans le second, la liturgie serait célébré en langue vernaculaire, pourvu que toute la liturgie soit respectée et chantée telle quelle (ce qui n'exclut pas l'ajout de cantiques, mais par surcroît). Ce modèle correspondrait plutôt aux paroisses, voire à certains monastères et communautés religieuses. Le décorum y serait plus sobre, accordant davantage de place au chant, à la participation de l'assemblée et aux prières à haute voix du prêtre (ainsi, ce dernier chanterait le Canon de bout en bout, comme dans l'actuelle forme ordinaire du rite romain).

Entre ces deux modèles types, on pourrait envisager une pluralité de manières de faire, se rapprochant tantôt de l'un, tantôt de l'autre ; ou s'apparentant à l'un sur un point, tout en s'éloignant de lui sur un autre. Par exemple, on pourrait imaginer telle paroisse adoptant le second modèle mais choisissant cependant de célébrer en latin. Ou telle autre, proche du premier, et optant néanmoins pour la langue française. Ou bien une autre qui chanterait par exemple l'ordinaire en latin et le propre en français, ou inversement. Ou une autre encore qui, célébrant habituellement en français sur le second modèle, garde cependant certains usages plus anciens (Canon à voix basse...). Comme on peut le voir, il y en a pour tous les goûts et pour toutes les sensibilités.

On peut regretter une telle pluralité, et rêver à une liturgie célébrée absolument selon l'un ou l'autre modèle (ou selon l'une ou l'autre forme du rit romain), ubicumque et semper. Mais le fait est que c'est une chose tout à fait impossible. D'autant plus que chacune de ces deux manières de faire a sa logique propre. Dans le cas de la langue, le latin a l'avantage d'être la langue traditionnelle de l'Eglise romaine, et il est normal de vouloir prier en latin, comme des millions de catholiques avant nous. La langue vernaculaire a d'autres avantages, dont celui de la compréhension. Ce sont deux usages aussi légitimes l'un que l'autre.

Cependant, attention. Cette diversité n'est possible que sur la base d'une unité de fond sur la liturgie. Ainsi, dans toute l'Eglise romaine, il serait extrêmement désirable de ne plus célébrer qu'avec un seul et unique missel, qui reprendrait le meilleur des deux formes actuelles du rite romain (exception faite, bien entendu, des rites propres aux ordres religieux et à certains diocèses comme celui de Milan), et qui pourrait s'approcher de celui qui fut publié immédiatement après Vatican II, en 1965, en ajoutant peut-être certains rites post-conciliaires ou ante-conciliaires ayant fait leur preuve. Ce missel exclurait explicitement le plus possible d'abus et garantirait autant que faire se peut le respect de la liturgie (de sorte qu'on puisse le moins possible profiter des insuffisances rubricales pour mal agir). Mais par-dessus tout, cela suppose une véritable éducation liturgique, où le service divin, cet Opus Christi dont nous parle Sacrosanctum Concilium, ne serait pas envisagé comme un corset contraignant, mais au contraire comme le lieu par excellence de notre rencontre avec Dieu, supposant ainsi un « savoir-célébrer », comme il existe un savoir-vivre. Il s'agit de nous mettre à l'école de l'amour de Dieu ; mais par conséquent, de prendre conscience de ce qu'en ce lieu, comme en tout domaine (à commencer par la société civile), il y a des choses que l'on fait et d'autres que l'on ne fait pas.

Pour terminer, je voudrais dire que ce nouveau mouvement liturgique a suffisamment de place pour accueillir en son sein tous ceux qui sont attachés à la liturgie romaine, quelque soit leurs préférences légitimes. Le latiniste et le galliciste, le chantre grégorien et le compositeur francophone, le moine et le curé, le « tradi » et le « conciliaire » peuvent travailler ensemble, puisque leur but est commun : rendre à la liturgie romaine sa splendeur, quelque soit la langue de sa célébration concrète, afin d'en faire la source et le sommet de la vie de l'Eglise latine, pour la louange et la gloire de Dieu, et le salut de l'humanité.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Socrate d'Aquin » lun. 23 juil. 2018, 18:32

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.
Excusez-moi, Socrate d'Aquin, mais je n'imaginais pas du tout avoir été violent ou agressif. J'en suis vraiment navré, peut-être que je ne surveille pas assez ma façon de m'exprimer.

Veuillez y voir seulement une difficulté inhérente au dialogue sur internet. Désolé...
Ce n'est rien. Je suis certain que ce n'était pas votre intention. Et il est normal, étant donnée la gravité de notre sujet, que l'on soit un peu vif.
Affaire classée :)

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Trinité » ven. 20 juil. 2018, 21:18



Merci ! Vous me rassurer un peu! :) C'est des "coups" à vous faire démissionner des chorales en Français à vous lire! :)
Mais vous savez que je ne suis pas de votre avis. Dans le temps quand j'étais jeune et que la messe était en latin, je ne me souviens pas d'avoir eu autant de participation de l'assemblée dans les chants que maintenant.
Bonne journée.
Attention, je ne parle pas des chorales qui soutiennent les chants de la foule.

Mais Trinité, je voulais vous demander : habitez-vous à proximité du lieu que vous fréquentez ?
J'habite à 15 kms de l'Eglise dans laquelle je chante avec la chorale le dimanche;

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 21:01

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.
Excusez-moi, Socrate d'Aquin, mais je n'imaginais pas du tout avoir été violent ou agressif. J'en suis vraiment navré, peut-être que je ne surveille pas assez ma façon de m'exprimer.

Veuillez y voir seulement une difficulté inhérente au dialogue sur internet. Désolé...

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Socrate d'Aquin » ven. 20 juil. 2018, 20:34

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 20:12

Socrate d'Aquin,
J'ai trois observations.
1. Ce que vous suggérez à propos du rapport entre langue et chant me semble problématique. Les antiennes latines ne sont pas spécifiquement compréhensibles sur le plan textuel à l'audition. Pourtant c'est la tradition millénaire de l'Église. Vous proposez donc une rupture avec la tradition, qui a été déjà tentée au XVIe siècle dans la réforme protestante. Ces chants existent : il y a le choral luthérien en allemand et le psautier français de Goudimel, Marot, etc. très beau, très bien écrit, syllabique, très compréhensible. En fait, c'est facile, il suffit de s'en inspirer pour y adapter le texte de nos antiennes. Mais ce n'est pas la tradition catholique. Ce n'est pas la doctrine catholique. Cela répond complètement à un autre impératif : faire passer l'intellect au premier plan, parce qu'il n'y a plus de sacrements, plus de transubstantiation, plus d'adoration, plus de contemplation, mais une liturgie de la parole, de la table, et une eucharistie purement mémorielle. C'est une autre doctrine que celle de l'Église catholique.

Sinon, il y a une possibilité toute simple : remplacer les mots latins par des mots français, en gardant ou adaptant l'ensemble de la mélodie des antiennes. Mais bon, je n'en comprends toujours pas l'intérêt, puisque je sais que la foule aura besoin d'un livret pour suivre le texte, et même si on en fait une polyphonie dans le style de Goudimel. Ce livret sera impératif si on veut que les gens comprennent (notre dialogue fait du sur-place...). Si les gens doivent avoir un livret, pourquoi ne pas garder les antiennes originales ? Je ne comprends toujours pas où est le blème.

2. On n'arrive toujours pas à se comprendre concernant la participation de la foule. Pouvez-vous me dire d'où sort cette participation de la foule, que l'on voit en œuvre partout, et que réclament tous les responsables liturgiques, curés, évêques, depuis le Concile. Si ça ne vient ni du Concile, ni du nouveau missel, alors ça vient d'où ? Et comment allez-vous lever l'obstacle ? Parce que les gens qui véhiculent cela, ils sont bien là, en place. Comment allez-vous les convaincre ?

C'est quand même étonnant. Chaque fois qu'on aborde le problème, j'ai l'impression devivre dans une espèce de monde parallèle. Ce que l'on voit partout en application et ce que l'on entend partout dans les discours n'aurait aucun rapport avec le Concile et le nouvel ordo. Bon alors, ça sort d'où ? C'est quoi ?

On pourrait aussi parler de l'orientation de l'autel, ou de la concélébration : à relier encore une fois à cet esprit de la participation qui tourne le dos à la tradition. C'est absolument cohérent ! Il y a vraiment une nouvelle doctrine radicalement différente. Vous niez qu'elle existe. Et moi, je la vois, je la constate, comme chacun peut le constater et le voir. Je ne comprends pas ce déni de l'évidence.

On ne peut quand même pas nier ce qui est et qui est là, en évidence, sous votre nez depuis soixante ans ! Ou alors, on vit dans des mondes parallèles, des univers mentaux complexes où on ne verrait pas la même chose.

Est-ce que vous voyez le ciel bleu comme moi, lorsque le soleil brille, et qu'il n'y a aucun nuage ? Juste pour vérifier que nous vivons bien dans le même monde.

La liturgie de la table n'existe pas ? La tentative de supprimer les sacrements dans les années 60-70 n'a pas eu lieu ? Les laïcs requis pour distribuer la communion, parler ou chanter ou prier au micro, n'existent pas ? Les chants de foule multipliés n'existent pas ? L'orientation de la table d'autel vers les fidèles n'existe pas ? La suppression du banc de communion n'existe pas ? La suppression des agenouillements, les bras écartés pour dire le Notre-Père, la poignée de main lors de la paix du Christ, n'existent pas ? Etc. Etc. Etc. ! J'invente tout cela ? Ça sort de mon imagination ?

3. Si vous rétablissez les prières au bas de l'autel, l'offertoire dans son ancienne forme, il ne reste plus qu'à fixer et stabiliser le canon pour qu'il n'y en ait plus cinquante mille possibles, restaurer le Crédo dans sa version longue, supprimer la concélébration que rien ne nécessite, et hop ! Ça y est, on est revenu au missel de 62. Problème réglé !
Reste la question du lectionnaire et des nouvelles fêtes, mais cela peut s'examiner dans un second temps. On pourrait se demander si un cycle sur des années ABC est vraiment une bonne chose. Si les gens veulent lire toute la Bible, ils peuvent le faire chez eux. Ce n'est pas le but premier de la messe. Cf. 1.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 19:03

@Socrate d'Aquin.

Oui, nous parlons sans doute de la même paroisse ;)

Les Gloria qui existent déjà en français ne sont pas spécialement laids. Ce qui les rend laids, c'est justement parce qu'ils sont en français et chantés par la foule. Mais chantés par des pros en polyphonie, ça passe. C'est subjectif, en fait. Les séquences adaptées en français produisent exactement le même effet, et pourtant la musique est la même qu'en latin.

Merci ! Vous me rassurer un peu! :) C'est des "coups" à vous faire démissionner des chorales en Français à vous lire! :)
Mais vous savez que je ne suis pas de votre avis. Dans le temps quand j'étais jeune et que la messe était en latin, je ne me souviens pas d'avoir eu autant de participation de l'assemblée dans les chants que maintenant.
Bonne journée.
Attention, je ne parle pas des chorales qui soutiennent les chants de la foule.

Mais Trinité, je voulais vous demander : habitez-vous à proximité du lieu que vous fréquentez ?

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Socrate d'Aquin » ven. 20 juil. 2018, 14:46

Cher Carhaix,
@Socrate d'Aquin.

Oui, nous parlons sans doute de la même paroisse ;)
Je m'en doutais. :-D
Pour être sur, je parlais de Saint-Eugène (où je vais de temps à autre).
Les Gloria qui existent déjà en français ne sont pas spécialement laids. Ce qui les rend laids, c'est justement parce qu'ils sont en français et chantés par la foule. Mais chantés par des pros en polyphonie, ça passe. C'est subjectif, en fait. Les séquences adaptées en français produisent exactement le même effet, et pourtant la musique est la même qu'en latin.
Je ne sais pas si le beau est si subjectif que cela. De surcroît, les séquences sont sans doute parmi les pièces grégoriennes les plus faciles à chanter et à adapter en langue française. Je vous conseille particulièrement celle de François Gineste (Veni Sancte Spiritus) : http://saintchro.over-blog.com/article-4668016.html
Mais je reviens au sujet essentiel. Est-ce que vous êtes capable d'écouter un opéra en français en vous passant du livret ? Moi pas. Il est difficile de faire attention à l'audition d'un texte chanté. Même en étant très concentré. Déjà, il n'est pas aisé d'écouter une lecture d'une traite sans décrocher. Alors pour le commun des gens, il est certain que quasiment personne ne va faire attention d'un bout à l'autre à un texte chanté sans être aidé d'un support écrit. Si donc il faut un support écrit, alors pourquoi se casser les pieds à tout refaire en français pour un profit si maigre, et qui ne servira qu'aux seuls francophones, alors qu'il suffit de faire comme dans certaines paroisses ;) : mettre à disposition un livret avec traduction. En plus, très réellement, je n'ai jamais entendu quiconque formuler ce genre d'attente : les conciliaires se fichent des antiennes, les tradis veulent le latin, il n'y a personne qui souhaite des antiennes en français. Votre idée me semble farfelue. Je ne comprends pas votre obsession. Pourquoi inventer des problèmes qui n'existent pas, alors que nous en avons bien suffisamment comme ça ?
Eh bien maintenant vous en connaissez au moins une : votre serviteur. Et le nombre ne fait pas la vérité ; cela ne veut pas dire que j'ai nécessairement raison, mais que l'argument du nombre ne prouve rien.
Et pour ce qui est de l'opéra, je crois que votre exemple n'est pas pertinent, car ce qui y compte avant toute chose est la musique, la mélodie, davantage que le texte. Dans la liturgie, c'est tout le contraire : la musique sert le texte, elle l'embellit. C'est pourquoi elle ne doit jamais l'obscurcir (ce qui était le défaut majeur de la polyphonie du XIXe siècle par exemple).
D'ailleurs, je connais des personnes pour qui la traduction en langue française de leur liturgie traditionnelle (sans rien changer quand aux textes) n'était absolument pas un problème : les orthodoxes en Europe occidentale...
Alors, certes, le gouvernement liturgique est à Rome, comme il l'était déjà en 1969, ce qui n'a pas empêché certains de continuer à utiliser le missel de 62. Si donc tout devait recommencer comme dans les années 70 avec une épreuve de force où l'on obligerait des réfractaires à adopter un missel dont ils ne veulent pas, je ne vois pas pourquoi ces réfractaires se laisseraient plus faire qu'avant, d'autant plus que leur poids est beaucoup plus important aujourd'hui qu'il y a cinquante ans (puisqu'entre temps, les paroisses conciliaires se sont vidées).
Je pense que cela prendra beaucoup de temps, et se fera dans les deux sens. Le missel de 2002 intégrera l'offertoire, les prières au bas de l'autel, la faculté de dire le Canon en silence, les très nombreuses apologies, les signes de croix... la gestuelle, en définitive, de la forme extraordinaire ; laquelle adoptera sans doute les nouveaux saints, préfaces et oraisons, le lectionnaire et la faculté de dire la Messe en langue vernaculaire (voire peut-être les trois nouvelles prières eucharistiques). En un sens, il me semble que l'idéal vers lequel nous devons tendre est le Missel de 1965, soit celui qui est immédiatement issu des réformes voulues par le Concile.
Concernant la participation des fidèles, je ne vous suis pas. C'est l'argument numéro un, et il sous-tend tout le nouveau missel. La liturgie de la table, devant remplacer la liturgie du sacrifice, le projet de supprimer les sacrements, notamment celui de la confession, procèdent du même esprit. Le but étant de réunir une assemblée vivante qui interagisse, d'où des expressions telles que : faire église, les pierres vivantes, etc. Il y avait même des homélies où le pasteur dialoguait avec des gens dans la foule. Les lectures et certaines prières sont confiées à des laïcs habillés en laïcs qui, symboliquement, se déplacent depuis les rangs des fidèles, au lieu d'être dans le chœur en tenue de chœur. Bien sûr qu'il a été voulu que les laïcs interviennent à tout bout de champ. La distribution de la communion par les laïcs, c'est pour quoi ? Les témoignages au micro, en plein d'autres choses. Vous niez l'évidence, Socrate d'Aquin ! Donc bien évidemment, on ne supprimera pas les chants de foule pour les remplacer par les antiennes sans remettre en cause tout l'esprit de ce missel. Et si c'est ce qu'on veut, ben dans ce cas, pourquoi ne pas revenir tout simplement à celui de 62 ?
Le problème, c'est que tout ce que vous citez, absolument tout, est contraire tant à l'esprit qu'à la lettre du nouveau missel. Il suffit de lire les nouveaux livres liturgiques pour s'en apercevoir.
Par ailleurs, aucun sacrement n'a jamais été supprimé. Voilà deux décennies que je me confesse dans la forme ordinaire du rite romain, sans aucun état d'âme et sans aucun doute sur la validité du sacrement.
Solesmes a adopté le nouveau rite, mais dans un contexte monastique, absolument pas transposable à la vie de paroisse (la foule, à Solesmes, c'est les moines). Même les tradis ne vont pas jusqu'à remplacer le chant d'entrée par l'introït. Donc très certainement, remettre en place des antiennes (je maintiens tout ce que j'ai dit) va évidemment contre l'idée de la participation de la foule. Et donc c'est archi exclu du point de vue conciliaire et dans l'esprit du missel de 69 *** à l'usage des paroisses ***.
C'est donc la preuve que le "nouveau rite" n'est pas de soi cause de désacralisation et de participation sans freins.
Et chanter la liturgie en incluant toutes les antiennes et tous les textes n'est en rien contraire au concile, bien au contraire.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Trinité » ven. 20 juil. 2018, 14:08

@Socrate d'Aquin.

Oui, nous parlons sans doute de la même paroisse ;)

Les Gloria qui existent déjà en français ne sont pas spécialement laids. Ce qui les rend laids, c'est justement parce qu'ils sont en français et chantés par la foule. Mais chantés par des pros en polyphonie, ça passe. C'est subjectif, en fait. Les séquences adaptées en français produisent exactement le même effet, et pourtant la musique est la même qu'en latin.

Merci ! Vous me rassurer un peu! :) C'est des "coups" à vous faire démissionner des chorales en Français à vous lire! :)
Mais vous savez que je ne suis pas de votre avis. Dans le temps quand j'étais jeune et que la messe était en latin, je ne me souviens pas d'avoir eu autant de participation de l'assemblée dans les chants que maintenant.
Bonne journée.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 7:44

@Socrate d'Aquin.

Oui, nous parlons sans doute de la même paroisse ;)

Les Gloria qui existent déjà en français ne sont pas spécialement laids. Ce qui les rend laids, c'est justement parce qu'ils sont en français et chantés par la foule. Mais chantés par des pros en polyphonie, ça passe. C'est subjectif, en fait. Les séquences adaptées en français produisent exactement le même effet, et pourtant la musique est la même qu'en latin.

Mais je reviens au sujet essentiel. Est-ce que vous êtes capable d'écouter un opéra en français en vous passant du livret ? Moi pas. Il est difficile de faire attention à l'audition d'un texte chanté. Même en étant très concentré. Déjà, il n'est pas aisé d'écouter une lecture d'une traite sans décrocher. Alors pour le commun des gens, il est certain que quasiment personne ne va faire attention d'un bout à l'autre à un texte chanté sans être aidé d'un support écrit. Si donc il faut un support écrit, alors pourquoi se casser les pieds à tout refaire en français pour un profit si maigre, et qui ne servira qu'aux seuls francophones, alors qu'il suffit de faire comme dans certaines paroisses ;) : mettre à disposition un livret avec traduction. En plus, très réellement, je n'ai jamais entendu quiconque formuler ce genre d'attente : les conciliaires se fichent des antiennes, les tradis veulent le latin, il n'y a personne qui souhaite des antiennes en français. Votre idée me semble farfelue. Je ne comprends pas votre obsession. Pourquoi inventer des problèmes qui n'existent pas, alors que nous en avons bien suffisamment comme ça ?

Alors, certes, le gouvernement liturgique est à Rome, comme il l'était déjà en 1969, ce qui n'a pas empêché certains de continuer à utiliser le missel de 62. Si donc tout devait recommencer comme dans les années 70 avec une épreuve de force où l'on obligerait des réfractaires à adopter un missel dont ils ne veulent pas, je ne vois pas pourquoi ces réfractaires se laisseraient plus faire qu'avant, d'autant plus que leur poids est beaucoup plus important aujourd'hui qu'il y a cinquante ans (puisqu'entre temps, les paroisses conciliaires se sont vidées).

Concernant la participation des fidèles, je ne vous suis pas. C'est l'argument numéro un, et il sous-tend tout le nouveau missel. La liturgie de la table, devant remplacer la liturgie du sacrifice, le projet de supprimer les sacrements, notamment celui de la confession, procèdent du même esprit. Le but étant de réunir une assemblée vivante qui interagisse, d'où des expressions telles que : faire église, les pierres vivantes, etc. Il y avait même des homélies où le pasteur dialoguait avec des gens dans la foule. Les lectures et certaines prières sont confiées à des laïcs habillés en laïcs qui, symboliquement, se déplacent depuis les rangs des fidèles, au lieu d'être dans le chœur en tenue de chœur. Bien sûr qu'il a été voulu que les laïcs interviennent à tout bout de champ. La distribution de la communion par les laïcs, c'est pour quoi ? Les témoignages au micro, en plein d'autres choses. Vous niez l'évidence, Socrate d'Aquin ! Donc bien évidemment, on ne supprimera pas les chants de foule pour les remplacer par les antiennes sans remettre en cause tout l'esprit de ce missel. Et si c'est ce qu'on veut, ben dans ce cas, pourquoi ne pas revenir tout simplement à celui de 62 ?

Solesmes a adopté le nouveau rite, mais dans un contexte monastique, absolument pas transposable à la vie de paroisse (la foule, à Solesmes, c'est les moines). Même les tradis ne vont pas jusqu'à remplacer le chant d'entrée par l'introït. Donc très certainement, remettre en place des antiennes (je maintiens tout ce que j'ai dit) va évidemment contre l'idée de la participation de la foule. Et donc c'est archi exclu du point de vue conciliaire et dans l'esprit du missel de 69 *** à l'usage des paroisses ***.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » jeu. 19 juil. 2018, 21:49

Ah, c'est certain, beaucoup de difficultés en perspective.
Déjà, il faudra monter des scholas. En dehors du chef, il faudra des choristes => premier obstacle. On a déjà du mal à trouver des chantres motivés, pourtant c'est un service par mois environ. Alors pour un service par semaine, ça va être compliqué, et avant le premier service, il va falloir un certain nombre de répétitions. On a plus vite fait de rajouter une deuxième voix à "Peuple de Dieu, marche heureux"...
Ensuite, quel prêtre de moins de 70 ans connaît cette liturgie ? Actuellement, au séminaire, il n'y a même plus l'obligation d'apprendre le latin....


Que le prêtre reste à l'autel, je suis pour, ça éviterait le genre de situations cocasses que j'ai vécues dimanche dernier. Ici, le prêtre serre les mains pour le geste de paix, et côté chantres, on est censés entonner l'Agnus assez rapidement. J'ai donc entonné l'Agnus, qui respectait le texte liturgique, donc court, résultat : le chant était terminé, le prêtre n'était même pas encore revenu de "sa ballade", parce que je n'avais pas vu qu'il était parti loin (l'église a 900 places)....alors que l'Agnus est censé accompagner la fraction. Pour dimanche qui vient, je prévois d'entonner plus tard, et de prendre une version plus longue, mais pas liturgique en ce qui concerne le texte....On y perd le sens.

Je ne choisis jamais un ordinaire tout en latin, on me tomberait dessus en disant que c'est triste.
Prenez l'Agnus Dei de Léo Delibes, et votre prêtre aura le temps de serrer toutes les pognes de l'assistance. Mais il vous faudra un baryton et un organiste. Ceci dit, même sans baryton, ça passera.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 19 juil. 2018, 14:31

Cher Carhaix,
Les chants de Kovalevsky sont connus, et certains chefs de chœur les utilisent (je connais une paroisse tradie qui y a recours). Il suffit de se pencher, et de les ramasser pour les utiliser. Libre aux chefs de chœur d'y faire leur moisson.
Il s'agit probablement de la paroisse à laquelle je pense :)
Les pièces de l'ordinaire ne posent aucune difficulté en latin à la foule. Il n'y a pas si longtemps, ils étaient chantés à pleins poumons par des gens sans instruction, parce que c'était dans la culture, et qu'il suffit d'entrenir cette culture (ce que font déjà les tradis, et que faisait l'Église jusqu'au Concile). Et il faut mettre une sacrée mauvaise volonté pour ne pas comprendre que Gloria in excelsis Deo veut dire Gloire à Dieu au plus haut des cieux.
Certes, et c'est très exactement ce que j'expliquais plus haut : il n'y a rien de plus beau qu'une foule chantant d'une seule voix le Pater, le Quia Tuum, le Credo, le Gloria...
Mais si vous voulez des chants qui traduisent tout cela en vernaculaire, y compris les trois mots grecs qui composent le Kyrie (et qui demanderaient un effort surhumain pour être compris), hé bien la vaste collection de chants notés regorgent de ces chants. On en compose à foison depuis soixante ans, et on continue à en ajouter de nouveaux. Ça existe déjà.
Certes. Aussi n'est-ce pas exactement ce que je suggère (quoi qu'il est permis de penser que l'on peut composer des « Gloria » en français qui soient beaux à entendre).
Reste donc les pièces du propre ! Pourquoi voulez-vous qu'ils soient chantés en français puisque la foule ne fait que les entendre ? Vous pensez vraiment que la foule qui écoute une chorale chanter fait attention à la langue, et arrive à comprendre le texte s'il est chanté en français ? Non, la plupart des gens décrochent. Et la langue chantée ne pose absolument aucun problème à qui que ce soit. Lorsque les gens écoutent le requiem de Mozart, sont-ils gênés par le latin ? Non. Personne n'est gêné. D'ailleurs on peut chanter des pièces de la Renaissance dans une messe, même moderne, si on veut, il n'y a absolument personne qui souffre et qui se plaint d'avoir ouï des chants en latin. Je crois très sincèrement que vous créez un problème qui n'existe pas, et que vous compliquez la situation plus qu'elle ne l'est.
Je crois que l'exemple du Requiem de Mozart n'est pas pertinent, car il s'agit d'une pièce de musique faite pour être jouée dans un concert et non dans le cadre d'un office ou d'une Messe (quoi qu'on en dise). Par ailleurs, les textes du propre sont suffisamment riches pour que cela vaille le coup que le peuple puisse comprendre ce qu'ils disent. En effet, ils ne sont pas sans lien avec l'action qu'ils commentent ou accompagnent. Et par ailleurs, ils sont très riches de sens et de signification, aussi irremplaçable que les lectures de la Messe.
Ensuite, recomposer tous ces chants représente un travail énorme. Je vous rappelle que la restauration des antiennes latines a demandé des décennies de travail acharné à des moines bénédictins érudits entièrement dévoués à la cause. Alors qui va faire ce travail énorme, qui doublonne inutilement ce qui existe déjà, ne sera utilisable que dans l'ère francophone (alors que les livres de Solesmes sont utilisables dans le monde entier) ? Et pour répondre à un problème qui n'existe même pas ! Cela me semble à la fois étrange et absurde.
Je suis d'accord, le travail sera énorme. Ce n'est pas une raison pour ne pas l'accomplir.
Et puis, est-ce qu'il n'y en a pas assez de se lancer dans des expérimentations encore et toujours pour inventer de nouvelles pratiques ? Ça fait soixante ans qu'on expérimente, pour les piteux résultats que nous voyons. Est-ce qu'à un moment, il ne faut pas dire : stop, on arrête les expériences ravageuses, et on revient aux fondamentaux ?
Ce n'est pas au sens strict une innovation, puisqu'il ne s'agit que d'une traduction en français de ce qui existe déjà en latin. Rien à voir avec les âneries de nombreuses paroisses.
Quant à la réunion des deux missels, c'est un autre problème. Je ne pense pas que ce soit à l'ordre du jour. Il faudrait déjà que le nouveau missel remplisse les paroisses, et suscite des vocations, avant de pouvoir proposer aux tradis de renoncer au missel de 62, au profit d'un nouveau missel qui fasse consensus. Franchement on ne prend pas cette direction. En revanche, je verrais bien une révision plus traditionnelle du missel de 69, notamment de son offertoire, à l'image de la reformulation des paroles du Notre Père (qui cependant n'est pas allé jusqu'à revenir à l'ancienne version, juste pour ne pas reconnaître les erreurs commises, par une espèce de fierté pas très constructive, et ainsi on continue à avoir deux Notre Père parallèles...)
Sauf que le gouvernement de la liturgie revient uniquement au siège apostolique, qui travaille progressivement (et lentement) à la réunification du rite romain ; ce gouvernement repose entièrement dans les mains du siège apostolique, et en ses seules mains, à l'exclusion de tout autre acteur (traditionaliste ou non). La question des vocations est une question importante, mais indépendante de celle que vous présentez.
Je suis d'accord avec vous sur la réforme de l'offertoire par ailleurs.
Et puis, Socrate d'Aquin, il y a quelque chose qui m'interpelle dans votre idée. Vous ne semblez pas prendre en compte la grande raison qui a conduit à écarter les antiennes dans la nouvelle liturgie. Cette grande raison, c'est de faire participer les fidèles. C'est pour cela d'ailleurs qu'on a ajouté des dialogues avec la foule là où ils n'existaient pas, à l'offertoire et à la consécration, ou après le Notre Père. L'échange de la paix du Christ répond à la même idée, qui voulait que la foule ne soit pas passive. Or, pendant le chant des antiennes, que fait la foule ? Rien, elle écoute. C'est exactement ce que la réforme voulait éliminer.
Je crois au contraire que si l'une des raisons qui a poussé les réformateurs de la liturgie romaine à effectuer cette réforme était effectivement la participation des fidèles (laquelle doit être comprise dans le sens qu'avait indiqué le concile : pieuse consciente et active (actuosa)), ce n'est pas la seule, et il n'est même pas certain que ce soit la principale. Comme vous l'avez vous-même dit, la foule peut chanter en latin, au moins l'ordinaire. L'une des raisons pour lesquelles l'Eglise a jugé bon d'autoriser les langues vernaculaires est la compréhension par les fidèles. Si la seule et unique raison avait été de faire chanter la foule, elle eut maintenu le latin obligatoire (car comme vous l'avez vous-même dit, l'assemblée peut chanter en latin, et souvent elle le fait encore très volontiers). Il est exact que des dialogues ont été introduits dans la liturgie romaine ; mais cette introduction ne signifie pas l'élimination de la schola cantorum, ni le chant de l'intégralité de la Messe par l'assemblée. Encore une fois, ce n'est pas ce que prévoit le missel.
Et ce n'est pas du tout parce que ces antiennes étaient en latin. Donc le latin n'est pas du tout le problème. Du moins, ce n'est pas le problème qui a été mis en avant à l'époque pour les éliminer.
Attention : si ces antiennes ont disparues de la plupart des paroisses, elles n'en sont pas moins présentes dans les textes officiels de la liturgie romaine. Si vous voulez vous en assurer, je vous invite à ouvrir le Missel romain (ed. ty. 2002), le Graduale romanum et le Graduale simplex.
Mais en fait, ça va beaucoup plus loin. L'élimination des antiennes répond totalement à l'architecture de la nouvelle messe.
Comme je l'ai expliqué plus haut, ce n'est pas vrai.
Passons en revue les cinq antiennes.

L'introït.
Dans la nouvelle messe, la célébration commence par un chant d'entrée. Et à l'issue, on passe directement au kyrie, ou éventuellement au Je confesse à Dieu.
Dans l'ancien Missel, il y a aussi un chant d'entrée pendant la procession, mais avant d'arriver au Kyrie, il y a les prières au bas de l'autel, et c'est à ce moment que la schola chante l'introït. Que fait la foule ? Elle prie avec le prêtre.
Vous voulez restaurer l'introït, mais traduit en français, pour le nouveau missel. Que vont faire le prêtre et la foule ? Rien, puisqu'il n'y a plus de prières au bas de l'autel. Ce sera la passivité totale (que voulait éliminer le nouveau missel).
À Solesmes, le problème ne se pose pas, puisque l'introït fait office de chant d'entrée (impensable dans une paroisse).
Le nouveau missel ne voulait pas la participation sans frein, ni le chant ininterrompu de la foule. C'est un mythe. D'ailleurs, vous citez Solesmes (qui a adopté le nouveau missel), qui ne connait pas la plupart des défauts que vous énumérez.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qui empêcherait de chanter l'introit pendant la procession d'entrée du clergé, en latin ou en français, dans l'une ou l'autre forme du rite romain.
Cela pose un problème supplémentaire : dans l'ancienne doctrine, la liturgie est une action que rien ne peut interrompre. Le prêtre ne peut pas s'arrêter, puis reprendre la messe. C'est pour cela que tout se passe à l'autel entre le prêtre et le servant. C'est ce que dit le prêtre à l'autel qui agit et qui constitue l'action en cours. Ce que font la schola et la foule n'est qu'une association à ce que fait le prêtre. Donc la schola chante l'introït pendant que le prêtre dit les prières au bas de l'autel, uniquement par commodité. Ensuite, le prêtre monte à l'autel et lit l'introït, puis il lit le kyrie, d'une traite, pendant que la schola termine de chanter l'introït, et enchaîne avec le kyrie. En général, le prêtre attend que le Kyrie soit terminé pour se retourner vers la foule et chanter le début du Gloria, puis il se tourne de nouveau vers l'autel pour continuer le reste du Gloria à voix basse.
Ce n'est pas exact : à l'homélie, plusieurs détails de l'ancien missel (le prêtre qui ôte le manipule, voire la chasuble, commence et achève l'homélie par un signe de croix...) montre que l'homélie constitue une « pause » dans la Messe. Cela n'existe pas dans le nouveau missel...
Par ailleurs, on peut penser que le « doublage » de certaines parties de la Messe est une absurdité dont la disparition est réjouissante.
Les deux missels sont vraiment à des années lumière l'un de l'autre. Pas du tout la même philosophie, ni le même rapport au temps liturgique. C'est déjà une grande concession qui s'est faite au XXe siècle de prononcer l'homélie puis de distribuer la communion aux fidèles pendant la messe, ce qui oblige à interrompre l'action liturgique, alors qu'autrefois le sermon était prononcé à un autre moment, et la communion était distribuée une fois la messe terminée.
Sauf que c'est un abus : la raréfaction de la communion avait provoqué l'absurdité dont vous parlez ici. Et la déconnexion entre l'homélie et la Messe est dans la même logique.
Par ailleurs, je ne connais aucune paroisse traditionaliste où la communion est distribuée après la Messe et où l'homélie a lieu en-dehors d'icelle. Eux aussi sont tributaires du mouvement liturgique, eux aussi ont associé les fidèles à la Messe. Même à la FSSPX, il n'est pas rare de trouver un chantre diriger les chants depuis un pupitre, à l'entrée du sanctuaire (pratique que je n'aime guère, soit dit en passant).
Donc, s'il faut réintroduire l'introït, cela veut dire que les gens vont chanter le chant d'entrée pendant la procession. Puis tout le monde va s'asseoir pour écouter l'introït de la schola. Et enfin, la messe va commencer ? Je suis dubitatif.
C'est ce qui se fait déjà dans de nombreuses communautés et paroisses, tradies ou non. On chante un cantique pendant la procession du clergé, puis la schola chante l'introit pendant l'encensement de l'autel (dans la forme ordinaire) ou pendant les prières au bas de l'autel (dans la forme extraordinaire).
Graduel. Alléluia.
Dans l'ancienne messe, le prêtre ne quitte pas l'autel après la première lecture. Il va lire le graduel et l'Alléluia pendant que la schola chante. Si le prêtre à terminé avant la schola, il reste debout sans bouger, pendant que le servant déplace le missel, pour préparer la lecture de l'Évangile. Tout est fait en sorte que l'interruption de l'action soit le plus limitée possible.
Dans le nouveau missel, participation de la foule oblige, le Graduel a été remplacé par un psaume chanté par la foule, entre les deux premières lectures. Puis c'est au tour de l'Alléluia d'être chanté par la foule (un alléluia très simplifié).

Alors je me demande quelle solution vous allez proposer pour restaurer ici les antiennes. Suppression du psaume et du chant de l'Alléluia par la foule ? Mais c'est un sacrilège au vu de la nouvelle doctrine qui veut que la foule participe.
La « nouvelle doctrine » ne veut pas que la foule participe à tout bout de champ. C'est un mythe intégriste, et je suis peiné de vous voir le relayer. Il suffit d'ouvrir les nouveaux livres liturgiques pour s'en assurer.
Quand au graduel et à l'alléluia (sans parler du trait et de la séquence), ils existent encore ; l'on peut choisir entre le psaume responsorial et le graduel. Une fois de plus, je suis étonné que vous l'ignoriez, étant donnée votre culture.
L'offertoire.
Ce qui permet à la schola de chanter une antienne d'offertoire, c'est que la liturgie de l'offertoire dans l'ancien missel est très long. Surtout si on ajoute les encensements.
Dans le nouveau missel, c'est justement l'offertoire qui a été le plus charcuté pour être le plus bref possible. Il n'y a pas tellement de temps pour chanter une antienne, sauf si on prolonge le plus possible les encensements. Et du coup, le peuple ne pourra plus dialoguer avec le prêtre (tu es béni, Seigneur de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, etc.).
Voici ce que dit l'IGMR de l'offertoire :

À l’autel, le prêtre prend la patène avec le pain et la tient des deux mains un peu élevée au-dessus de l’autel, en disant à voix basse : Benedictus es, Domine. Puis il dépose la patène avec le pain sur le corporal.
Ensuite, se tenant sur le côté de l’autel, le prêtre verse dans le calice du vin et un peu d’eau, en disant à voix basse : Per huius aquæ, un servant lui présentant les burettes. Revenu au milieu de l’autel, prenant le calice des deux mains, il le tient un peu élevé, en disant à voix basse : 
Benedictus es, Domine. Puis il dépose le calice sur le corporal et, s’il le juge opportun, le couvre de la pale.
Toutefois, si le chant d’offertoire est omis et que l’on ne touche pas l’orgue, il est permis au prêtre, lors de la présentation du pain et du vin, de prononcer à haute voix les formules de bénédiction, et le peuple acclame : Benedictus Deus in sæcula.

La fameuse option qui consiste à dire les prières d'offrande à voix haute est donc une option prévue seulement s'il n'y a pas de chant à cet instant. C'est d'ailleurs ce qui se produit la plupart du temps : lorsqu'il y a un chant d'offertoire, les prières d'offrande sont dites à voix basse. Croyez-moi, j'ai vu de nombreuses messe dans la forme ordinaire de l'unique rite romain, et je sais de quoi je parle. S'il y a une chose qui est respectée à cet instant, c'est bien celle-ci.
La communion : seule antienne qui pourrait être réintroduite sans grand dommage à la nouvelle messe, puisqu'elle est courte et peut être chantée pendant la communion. Mais ça veut dire que le chant de communion par la foule sera amputée de ce temps (grave entorse à la nécessité de faire participer la foule). Alors que dans l'ancien missel, l'antienne se chante pendant les ablutions (qui ont été supprimées dans le nouveau missel).
D'abord les ablutions existent encore dans le nouveau missel. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, la participation ne signifie pas que le peuple doit chanter tout le temps, sans arrêt.
Enfin, l'antienne de communion existe encore. Je suis même surpris que vous l'ignoriez au point de proposer sa réintroduction, vous qui semblez connaître Solesmes.
Conclusion : beaucoup de difficultés en perspective.
D'où la nécessité de se retrousser les manches !

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Alizee » jeu. 19 juil. 2018, 12:39

Ah, c'est certain, beaucoup de difficultés en perspective.
Déjà, il faudra monter des scholas. En dehors du chef, il faudra des choristes => premier obstacle. On a déjà du mal à trouver des chantres motivés, pourtant c'est un service par mois environ. Alors pour un service par semaine, ça va être compliqué, et avant le premier service, il va falloir un certain nombre de répétitions. On a plus vite fait de rajouter une deuxième voix à "Peuple de Dieu, marche heureux"...
Ensuite, quel prêtre de moins de 70 ans connaît cette liturgie ? Actuellement, au séminaire, il n'y a même plus l'obligation d'apprendre le latin....


Que le prêtre reste à l'autel, je suis pour, ça éviterait le genre de situations cocasses que j'ai vécues dimanche dernier. Ici, le prêtre serre les mains pour le geste de paix, et côté chantres, on est censés entonner l'Agnus assez rapidement. J'ai donc entonné l'Agnus, qui respectait le texte liturgique, donc court, résultat : le chant était terminé, le prêtre n'était même pas encore revenu de "sa ballade", parce que je n'avais pas vu qu'il était parti loin (l'église a 900 places)....alors que l'Agnus est censé accompagner la fraction. Pour dimanche qui vient, je prévois d'entonner plus tard, et de prendre une version plus longue, mais pas liturgique en ce qui concerne le texte....On y perd le sens.

Je ne choisis jamais un ordinaire tout en latin, on me tomberait dessus en disant que c'est triste.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » mer. 18 juil. 2018, 22:23

Et puis, Socrate d'Aquin, il y a quelque chose qui m'interpelle dans votre idée. Vous ne semblez pas prendre en compte la grande raison qui a conduit à écarter les antiennes dans la nouvelle liturgie. Cette grande raison, c'est de faire participer les fidèles. C'est pour cela d'ailleurs qu'on a ajouté des dialogues avec la foule là où ils n'existaient pas, à l'offertoire et à la consécration, ou après le Notre Père. L'échange de la paix du Christ répond à la même idée, qui voulait que la foule ne soit pas passive. Or, pendant le chant des antiennes, que fait la foule ? Rien, elle écoute. C'est exactement ce que la réforme voulait éliminer.

Et ce n'est pas du tout parce que ces antiennes étaient en latin. Donc le latin n'est pas du tout le problème. Du moins, ce n'est pas le problème qui a été mis en avant à l'époque pour les éliminer.

Mais en fait, ça va beaucoup plus loin. L'élimination des antiennes répond totalement à l'architecture de la nouvelle messe.

Passons en revue les cinq antiennes.

L'introït.
Dans la nouvelle messe, la célébration commence par un chant d'entrée. Et à l'issue, on passe directement au kyrie, ou éventuellement au Je confesse à Dieu.
Dans l'ancien Missel, il y a aussi un chant d'entrée pendant la procession, mais avant d'arriver au Kyrie, il y a les prières au bas de l'autel, et c'est à ce moment que la schola chante l'introït. Que fait la foule ? Elle prie avec le prêtre.
Vous voulez restaurer l'introït, mais traduit en français, pour le nouveau missel. Que vont faire le prêtre et la foule ? Rien, puisqu'il n'y a plus de prières au bas de l'autel. Ce sera la passivité totale (que voulait éliminer le nouveau missel).
À Solesmes, le problème ne se pose pas, puisque l'introït fait office de chant d'entrée (impensable dans une paroisse).

Cela pose un problème supplémentaire : dans l'ancienne doctrine, la liturgie est une action que rien ne peut interrompre. Le prêtre ne peut pas s'arrêter, puis reprendre la messe. C'est pour cela que tout se passe à l'autel entre le prêtre et le servant. C'est ce que dit le prêtre à l'autel qui agit et qui constitue l'action en cours. Ce que font la schola et la foule n'est qu'une association à ce que fait le prêtre. Donc la schola chante l'introït pendant que le prêtre dit les prières au bas de l'autel, uniquement par commodité. Ensuite, le prêtre monte à l'autel et lit l'introït, puis il lit le kyrie, d'une traite, pendant que la schola termine de chanter l'introït, et enchaîne avec le kyrie. En général, le prêtre attend que le Kyrie soit terminé pour se retourner vers la foule et chanter le début du Gloria, puis il se tourne de nouveau vers l'autel pour continuer le reste du Gloria à voix basse.

Les deux missels sont vraiment à des années lumière l'un de l'autre. Pas du tout la même philosophie, ni le même rapport au temps liturgique. C'est déjà une grande concession qui s'est faite au XXe siècle de prononcer l'homélie puis de distribuer la communion aux fidèles pendant la messe, ce qui oblige à interrompre l'action liturgique, alors qu'autrefois le sermon était prononcé à un autre moment, et la communion était distribuée une fois la messe terminée.

Donc, s'il faut réintroduire l'introït, cela veut dire que les gens vont chanter le chant d'entrée pendant la procession. Puis tout le monde va s'asseoir pour écouter l'introït de la schola. Et enfin, la messe va commencer ? Je suis dubitatif.

Graduel. Alléluia.
Dans l'ancienne messe, le prêtre ne quitte pas l'autel après la première lecture. Il va lire le graduel et l'Alléluia pendant que la schola chante. Si le prêtre à terminé avant la schola, il reste debout sans bouger, pendant que le servant déplace le missel, pour préparer la lecture de l'Évangile. Tout est fait en sorte que l'interruption de l'action soit le plus limitée possible.
Dans le nouveau missel, participation de la foule oblige, le Graduel a été remplacé par un psaume chanté par la foule, entre les deux premières lectures. Puis c'est au tour de l'Alléluia d'être chanté par la foule (un alléluia très simplifié).

Alors je me demande quelle solution vous allez proposer pour restaurer ici les antiennes. Suppression du psaume et du chant de l'Alléluia par la foule ? Mais c'est un sacrilège au vu de la nouvelle doctrine qui veut que la foule participe.

L'offertoire.
Ce qui permet à la schola de chanter une antienne d'offertoire, c'est que la liturgie de l'offertoire dans l'ancien missel est très long. Surtout si on ajoute les encensements.
Dans le nouveau missel, c'est justement l'offertoire qui a été le plus charcuté pour être le plus bref possible. Il n'y a pas tellement de temps pour chanter une antienne, sauf si on prolonge le plus possible les encensements. Et du coup, le peuple ne pourra plus dialoguer avec le prêtre (tu es béni, Seigneur de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, etc.).

La communion : seule antienne qui pourrait être réintroduite sans grand dommage à la nouvelle messe, puisqu'elle est courte et peut être chantée pendant la communion. Mais ça veut dire que le chant de communion par la foule sera amputée de ce temps (grave entorse à la nécessité de faire participer la foule). Alors que dans l'ancien missel, l'antienne se chante pendant les ablutions (qui ont été supprimées dans le nouveau missel).

Conclusion : beaucoup de difficultés en perspective.

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message par Carhaix » mer. 18 juil. 2018, 20:39

Cher Socrate d'Aquin,

Ce que vous proposez existe déjà...

Les chants de Kovalevsky sont connus, et certains chefs de chœur les utilisent (je connais une paroisse tradie qui y a recours). Il suffit de se pencher, et de les ramasser pour les utiliser. Libre aux chefs de chœur d'y faire leur moisson.

Les pièces de l'ordinaire ne posent aucune difficulté en latin à la foule. Il n'y a pas si longtemps, ils étaient chantés à pleins poumons par des gens sans instruction, parce que c'était dans la culture, et qu'il suffit d'entrenir cette culture (ce que font déjà les tradis, et que faisait l'Église jusqu'au Concile). Et il faut mettre une sacrée mauvaise volonté pour ne pas comprendre que Gloria in excelsis Deo veut dire Gloire à Dieu au plus haut des cieux.

Mais si vous voulez des chants qui traduisent tout cela en vernaculaire, y compris les trois mots grecs qui composent le Kyrie (et qui demanderaient un effort surhumain pour être compris), hé bien la vaste collection de chants notés regorgent de ces chants. On en compose à foison depuis soixante ans, et on continue à en ajouter de nouveaux. Ça existe déjà.

Reste donc les pièces du propre ! Pourquoi voulez-vous qu'ils soient chantés en français puisque la foule ne fait que les entendre ? Vous pensez vraiment que la foule qui écoute une chorale chanter fait attention à la langue, et arrive à comprendre le texte s'il est chanté en français ? Non, la plupart des gens décrochent. Et la langue chantée ne pose absolument aucun problème à qui que ce soit. Lorsque les gens écoutent le requiem de Mozart, sont-ils gênés par le latin ? Non. Personne n'est gêné. D'ailleurs on peut chanter des pièces de la Renaissance dans une messe, même moderne, si on veut, il n'y a absolument personne qui souffre et qui se plaint d'avoir ouï des chants en latin. Je crois très sincèrement que vous créez un problème qui n'existe pas, et que vous compliquez la situation plus qu'elle ne l'est.

Ensuite, recomposer tous ces chants représente un travail énorme. Je vous rappelle que la restauration des antiennes latines a demandé des décennies de travail acharné à des moines bénédictins érudits entièrement dévoués à la cause. Alors qui va faire ce travail énorme, qui doublonne inutilement ce qui existe déjà, ne sera utilisable que dans l'ère francophone (alors que les livres de Solesmes sont utilisables dans le monde entier) ? Et pour répondre à un problème qui n'existe même pas ! Cela me semble à la fois étrange et absurde.

Et puis, est-ce qu'il n'y en a pas assez de se lancer dans des expérimentations encore et toujours pour inventer de nouvelles pratiques ? Ça fait soixante ans qu'on expérimente, pour les piteux résultats que nous voyons. Est-ce qu'à un moment, il ne faut pas dire : stop, on arrête les expériences ravageuses, et on revient aux fondamentaux ?

Quant à la réunion des deux missels, c'est un autre problème. Je ne pense pas que ce soit à l'ordre du jour. Il faudrait déjà que le nouveau missel remplisse les paroisses, et suscite des vocations, avant de pouvoir proposer aux tradis de renoncer au missel de 62, au profit d'un nouveau missel qui fasse consensus. Franchement on ne prend pas cette direction. En revanche, je verrais bien une révision plus traditionnelle du missel de 69, notamment de son offertoire, à l'image de la reformulation des paroles du Notre Père (qui cependant n'est pas allé jusqu'à revenir à l'ancienne version, juste pour ne pas reconnaître les erreurs commises, par une espèce de fierté pas très constructive, et ainsi on continue à avoir deux Notre Père parallèles...)

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