Les preces aux Laudes et Vêpres

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Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Toto » sam. 23 déc. 2017, 16:28

Bonjour,

Je suis plutôt d'accord avec archi. Le Domine, salvam fac Rem publicam date du Concordat de 1801, i.e. de la première république, alors même que la chose publique existe depuis bien plus longtemps! Dans le "Domine, salvum fac Regem", "Domine, salvum fac Imperatorem", "Domine, salvos fac Consules", chaque fois, on désigne la personne et non le régime ; et cela ne pose aucun problème, car bien sûr on peut prier pour les personnalités politiques, quand bien même on ne serait pas en accord avec leurs actions. La déprécation "Domine, salvam fac Rempublicam" est la seule axée sur un régime, qui plus est qui ne s'est pas spécialement fait connaître par sa grande bienveillance envers le catholicisme.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par archi » sam. 23 déc. 2017, 15:48

Théodore a écrit :
jeu. 21 déc. 2017, 22:58
Oui, mais en même temps, le commandement apostolique auquel l'Eglise obéit en faisant ces prières nous ordonne de supplier Dieu pour "les autorités publiques et ceux qui exercent le pouvoir". Ca n'est pas du tout ce que signifie "salva fac Galliam",
A vrai dire, "salva fac Republicam" non plus. Bon, éventuellement "rem publicam", mais ça ne se prononce pas pareil.

Je pourrais prier "pour le président Macron" (ou même Hollande jusqu'à Mai dernier) parce qu'il est dépositaire de l'autorité temporelle, qu'on l'aime ou non, qu'il soit bon chrétien ou franc-maçon et antichrétien ou quoi que ce soit d'autre.
Dans le langage courant République = Etat, qui est le vrai dépositaire de la puissance publique.
Pas exactement justement. "La République", c'est quand même connoté comme un régime particulier, et en l'occurrence il s'agit de vouloir le "sauver".

Je sais pas, ça m'arrache l'oreille... j'ai peut-être tort.
Quant au passif de la République, il n'est pas un obstacle, mais une raison de plus pour prier avec ferveur pour sa conversion ! Saint Paul insistait bien pour qu'on prie pour Néron...
Justement, les chrétiens d'avant Constantin ont-ils jamais prié pour "l'Empire"?

In Xto,
archi.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Théodore » jeu. 21 déc. 2017, 22:58

Oui, mais en même temps, le commandement apostolique auquel l'Eglise obéit en faisant ces prières nous ordonne de supplier Dieu pour "les autorités publiques et ceux qui exercent le pouvoir". Ca n'est pas du tout ce que signifie "salva fac Galliam", où l'on prie pour la patrie (par métonymie le peuple) tout entier. Je n'ai rien contre le patriotisme, mais ce n'est pas de patriotisme dont il s'agit ; et s'il est vrai que "rem publicam" signifie techniquement la "chose publique", et non forcément l'autorité publique ; cependant, il me semble qu'il est facilement entendu dans le sens "d'autorité publique", ou, tout du moins, d'ordre, de stabilité et de bonne conduite publique, qui constitue le ministère des gouvernements, et qui est, au final, la raison pour laquelle on prie pour eux : pour qu'ils mènent les affaires publiques de sorte à garantir un ordre juste dans la société. Dans le langage courant République = Etat, qui est le vrai dépositaire de la puissance publique.
Entre "prier pour les gouvernants" et "prier pour ce qu'ils ont à charge" il n'y a qu'un pas, assez naturel, je pense, dans la mesure où le gouvernement n'est plus incarné. Mais passer de "prier pour le gouvernement" et "prier pour le peuple" laisse entendre que le peuple devient la source immédiate de la puissance publique, ce qui est contraire à une saine philosophie de la puissance publique (et est irréaliste, puisque nous ne sommes pas en anarchie ^^ )

Quant au passif de la République, il n'est pas un obstacle, mais une raison de plus pour prier avec ferveur pour sa conversion ! Saint Paul insistait bien pour qu'on prie pour Néron...

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par archi » jeu. 21 déc. 2017, 20:06

Je crois avoir déjà entendu le "Salvam fac Republicam" en Alsace-Moselle.
Et j'ai certainement entendu le "Salvam fac Galliam" à Paris (église St Eugène).

Comment dire? Le second me semble bien plus approprié que le 1er.
Je peux prier pour la France. Pour ses gouvernants (même ceux que je n'aime pas du tout), afin qu'ils exercent et promeuvent le bien commun, également.
Pour la République (donc l'institution) en tant que telle (avec tout son passif), franchement... :cry:

Le problème est qu'il y a en quelque sorte une assimilation entre le Roi ("Salvam fac Regem") et la patrie. La République est juste une institution qui se greffe dessus. Plus ou moins efficace... :siffle:

In Xto,
archi.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Théodore » jeu. 21 déc. 2017, 13:56

L'usage concordataire n'était-il pas (et n'est-il pas encore en Alsace-Moselle) le "Salvum fac rem publicam" ? Pourquoi interrompre cette coutume ayant perduré un siècle et non frappée d'obsolescence par rapport à son objet ? Je me souviens avoir vu, dans un missel dominical des années 20, le "Salvum fac republicam" inscrit comme prière après la grand-messe.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Toto » mer. 20 déc. 2017, 23:17

Salvam fac Galliam?

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Théodore » mer. 20 déc. 2017, 21:07

Bonjour,
Pardon de déterrer ce fil... mais par quoi est-on supposé remplacer le "Salvum fac Regem" dans les Preces à l'Office en France ?

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par steph » ven. 10 févr. 2012, 21:30

Voici les rubriques en latin pour la forme ordinaire:
Voir ici, pour l'IGLH ambrosienne
IGLH a écrit :De precibus seu intercessionibus in Vesperis

179. Liturgia Horarum laudes quidem Dei celebrat. Traditio tamen sive Iudaica sive christiana a laude divina orationem petitionis non disiungit, hanc ab illa haud raro aliquomodo deducens. Apostolus quidem Paulus hortatur ut fiant «obsecrationes, orationes, postulationes, gratiarum actiones pro omnibus hominibus: pro regibus et omnibus qui in sublimitate sunt, ut quietam et tranquillam vitam agamus in omni pietate et castitate: hoc enim bonum est et acceptum coram Salvatore nostro Deo, qui omnes homines vult salvos fieri, et ad agnitionem veritatis venire» (1 Tim 2,1-4). Quam monitionem Patres haud raro interpretati sunt, ut mane et vespere intercessiones faciendae essent (14).

180. Intercessiones, quæ in Missa ritus Romani instauratæ sunt, fiunt etiam ad Vesperas modo tamen diverso, ut infra describitur.

181. Cum insuper ea traditio orationis sit, ut mane Deo commendetur totus dies, in Laudibus matutinis fiunt invocationes ad diem Deo commendandum vel consecrandum.

182. Nomine precum appellantur tum intercessiones, quæ fiunt ad Vesperas, tum invocationes ad diem Deo dicandum, quæ fiunt ad Laudes matutinas.

183. Varietatis causa, maxime vero ad Ecclesiæ hominumque necessitatum multiplicitatem melius exprimendam secundum diversos status, coetus, personas, condiciones et tempora, diversæ proponuntur formulæ precum pro singulis diebus cursus Psalterii per annum et pro sacris temporibus anni liturgici, necnon pro quibusdam celebrationibus festivis.

184. Præterea Conferentiis Episcoporum ius est tam aptandi formulas in libro Liturgiæ Horarum propositas quam novas approbandi, servatis tamen normis quæ sequuntur.

185. Ut in oratione dominica, petitionibus oportet coniungere laudem Dei, seu confessionem eius gloriæ, vel memoriam historiæ salutis.

186. In precibus Vesperarum ultima intentio semper est pro defunctis.

187. Cum Liturgia Horarum sit præcipue oratio totius Ecclesiæ pro tota Ecclesia, immo pro totius mundi salute, oportet ut in precibus intentiones universales primum omnino locum obtineant, scilicet oretur pro Ecclesia cum eius ordinibus, pro potestatibus sæcularibus, pro iis qui paupertate, morbo vel mærore laborant, pro orbis universi necessitatibus, nempe pro pace et aliis huiusmodi rebus.

188. Licet tamen, sive ad Laudes matutinas sive ad Vesperas, quasdam intentiones addere particulares.

189. Tali structura præditæ sunt preces in Officio adhibendæ, ut possint aptari et celebrationi populari et celebrationi in parva communitate et recitationi a solo.

190. Preces igitur in recitatione cum populo vel communi introducuntur brevi invitatione, a sacerdote vel ministro facienda, in qua specimen responsionis, a congregatione invariabili modo repetendæ, proponitur.

191. Intentiones præterea enuntiantur sermone ad Deum directo, ita ut possint convenire tam celebrationi communi quam recitationi a solo.

192. Quælibet intentionum formula duabus partibus constat, quarum altera potest adhiberi ut responsio variabilis.

193. Quare modi diversi adhiberi possunt, ita scilicet ut sacerdos vel minister utramque partem dicat et congregatio responsum uniforme vel pausam silentii interponat, aut sacerdos vel minister dicat tantum priorem partem et congregatio alteram.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Boris » ven. 25 nov. 2011, 20:54

Au contraire : le fait qu'il y ait un feuillet marque l'aspect ordinaire de ces preces, c'est important de le signaler.

Selon l'adage : "cela va sans dire, mais c'est mieux en le disant".

Et puis, sur le site donné, ... :incertain: il n'y a pas les feuillets ! Donc on ne peut pas le deviner.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par steph » ven. 25 nov. 2011, 20:00

Boris a écrit :Petit détail de vocabulaire
:-D
De fait... comme quoi^^)
Je corrige donc:
Ce qui manifeste clairement qu'elles font partie de l'ordinaire.
Moui, du coup je me sens encore plus idiot: pas besoin du petit feuillet pour le voir qu'elles font partie de l'ordinaire...
L'idée était de dire: "si on prend la peine de faire un feuillet, c'est que c'est une partie importante de l'ordinaire" (puisqu'on ne reproduit pas l'ordinaire intégralement en feuillets (mais bon, presqu'intégralement))...

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par Boris » ven. 25 nov. 2011, 15:03

Merci Steph.

Même remarque AroramusTe : on reconnait plusieurs versets de psaumes ou au moins bibliques.

Petit détail de vocabulaire : "éléments quotidiens", on utilise plutôt le terme d'Ordinaire comme l'ordinaire de la Messe ou des heures de l'Office Divin.
Par opposition au Propre qui est spécifique ou propre à une célébration donnée. (mais vous le saviez certainement)
AdoramusTe a écrit :C'est bien plus dans l'esprit de la liturgie que les prières fabriquées dans Liturgia Horarum, souvent assez plates voire indigestes.
Vous parlez de la version latine ou de la version de PTP ?

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par AdoramusTe » jeu. 24 nov. 2011, 15:50

steph a écrit :
AdoramusTe a écrit :C'est bien plus dans l'esprit de la liturgie que les prières fabriquées dans Liturgia Horarum, souvent assez plates voire indigestes.
Les anciennes Preces sont quand même fort rudes: "copier-coller" des versets bibliques...
Je pense qu'elles ont été introduites organiquement.
On voit bien que quelqu'un connaissant bien les psaumes sait forcément répondre par coeur à l'invocation.
Ces invocations sont très naturelles en fait.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par steph » jeu. 24 nov. 2011, 15:34

AdoramusTe a écrit :C'est bien plus dans l'esprit de la liturgie que les prières fabriquées dans Liturgia Horarum, souvent assez plates voire indigestes.
Je me fais l'avocat du diable... Les nouvelles Preces permettent de contempler l'histoire du salut, puisqu'elles raccorchent la demande à une affirmation sur l'action, l'être de Dieu...
Mais elles sont "bavardes" comme disait je ne sais plus qui il y a quelques années. En tout cas assez difficiles à retenir par coeur au Choeur.

Vous savez ma proximité avec le rite byzantin: leurs hymnes sont un peu pareils: pas strictement bibliques, mais inspirés de la Bible, de l'Histoire du salut et des vies des saints. Ca donne parfois des résultats assez plats et parfois "l'art d'être bref en dix volumes"...

Les anciennes Preces sont quand même fort rudes: "copier-coller" des versets bibliques...

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par AdoramusTe » jeu. 24 nov. 2011, 15:14

steph a écrit :Oh volontiers!

Par exemple, le Mercredi des Cendres (03-09-2011, dans leur calendrier) : on les y trouvera toujours (pour les vigiles des fêtes, ça dépend du millésime du bréviaire).
Notez que malgré qu'elles soient "difficiles à trouver" (parce que souvent omises), ces Preces faisaient l'objet d'un feuillet séparé (comme il y en a dans les HG avec l'ordinaire de l'Office, les tons, etc., comme il en existe dans LH, LdH, PTP pour les cantiques évangéliques, etc. vous voyez le genre), ce qui les place "au même rang" que des éléments quotidiens ou presque (ce qu'elles sont en théorie, en fait).
On remarque que ce sont des mélanges de versets de psaumes et d'invocations litaniques.
C'est bien plus dans l'esprit de la liturgie que les prières fabriquées dans Liturgia Horarum, souvent assez plates voire indigestes.

Re: Les preces aux Laudes et Vêpres

par steph » jeu. 24 nov. 2011, 15:09

Pour Laudes et Vêpres:
Preces Feriales {habentur}
(flexis genibus)
Kyrie eleison. Christe, eleison. Kyrie, eleison.
Pater noster, quod dicitur a solo Hebdomadario totum clara voce, usque adV/. Et ne nos inducas in tentationem.
R/. Sed libera nos a malo.
V. Ego dixi: Domine, miserere mei.
R. Sana animam meam, quia peccavi tibi.
V. Convertere, Domine, usquequo?
R. Et deprecabilis esto super servos tuos.
V. Fiat misericordia tua, Domine, super nos.
R. Quemadmodum speravimus in te.
V. Sacerdotes tui induantur iustitiam.
R. Et sancti tui exsultent.
V. Oremus pro beatissimo Papa nostro N.
R. Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius.
V. Oremus et pro Antistite nostro N.
R. Stet et pascat in fortitudine tua, Domine, in sublimitate nominis tui.
V. Domine, salvum fac regem.
R. Et exaudi nos in die, qua invocaverimus te.
V. Salvum fac populum tuum, Domine, et benedic hereditati tuae.
R. Et rege eos, et extolle illos usque in aeternum.
V. Memento Congregationis tuae.
R. Quam possedisti ab initio.
V. Fiat pax in virtute tua.
R. Et abundantia in turribus tuis.
V. Oremus pro benefactoribus nostris.
R. Retribuere dignare, Domine, omnibus, nobis bona facientibus propter nomen tuum, vitam aeternam. Amen.
V. Oremus pro fidelibus defunctis.
R. Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis.
V. Requiescant in pace.
R. Amen.
V. Pro fratribus nostris absentibus.
R. Salvos fac servos tuos, Deus meus, sperantes in te.
V. Pro afflictis et captivis.
R. Libera eos, Deus Israel, ex omnibus tribulationibus suis.
V. Mitte eis, Domine, auxilium de sancto.
R. Et de Sion tuere eos.
V. Domine, Deus virtutum, converte nos.
R. Et ostende faciem tuam, et salvi erimus.
V. Exsurge, Christe, adiuva nos.
R. Et libera nos propter nomen tuum.
V. Domine exaudi orationem meam.
R. Et clamor meus ad te veniat
---
Pour Prime
Preces Feriales {habentur}
Kyrie, eléison. Christe, eléison. Kyrie, eléison.
Pater noster
Credo
V. Et ego ad te, Dómine, clamávi.
R. Et mane orátio mea prævéniet te.
V. Repleátur os meum laude.
R. Ut cantem glóriam tuam, tota die magnitúdinem tuam.
V. Dómine, avérte fáciem tuam a peccátis meis.
R. Et omnes iniquitátes meas dele.
V. Cor mundum crea in me, Deus.
R. Et spiritum rectum innova in visceribus meis.
V. Ne projicias me a facie tua.
R. Et spiritum sanctum tuum ne auferas a me.
V. Redde mihi laetitiam salutaris tui.
R. Et spiritu principali confirma me.
V. Eripe me, Domine, ab homine malo.
R. A viro iniquo eripe me.
V. Eripe me de inimicis meis, Deus meus.
R. Et ab insurgentibus in me libera me.
V. Eripe me de operantibus iniquitatem.
R. Et de viris sanguinum salva me.
V. Sic psalmum dicam nomini tuo in saeculum saeculi.
R. Ut reddam vota mea de die in diem.
V. Exaudi nos, Deus, salutaris noster.
R. Spes omnium finium terrae, et in mari longe.
V. Deus in adjutorium meum intende.
R. Domine, ad adjuvandum me festina.
V. Sanctus Deus, Sanctus fortis, Sanctus immortalis.
R. Miserere nobis.
V. Benedic, anima mea, Domino.
R. Et omnia, quae intra me sunt, nomini sancto ejus.
V. Benedic, anima mea, Domino.
R. Et noli oblivisci omnes retributiones ejus.
V. Qui propitiatur omnibus iniquitatibus tuis.
R. Qui sanat omnes infirmitates tuas.
V. Qui redimit de interitu vitam tuam.
R. Qui coronat te in misericordia et miserationibus.
V. Qui replet in bonis desiderium tuum.
R. Renovabitur ut aquilae juventus tua.
V. Adjutorium nostrum ✝ in nomine Domini.
R. Qui fecit caelum et terram.
Confíteor
Misereátur
Indulgéntiam ✝
V. Dignare, Domine, die isto.
R. Sine peccato nos custodire.
V. Miserere nostri, Domine.
R. Miserere nostri.
V. Fiat misericordia tua, Domine, super nos.
R. Quemadmodum speravimus in te.
V. Domine, exaudi orationem meam.
R. Et clamor meus ad te veniat.
---
Pour les Heures:
Kyrie, eleison. Christe, eleison. Kyrie, eleison.
Pater noster
V. Domine, Deus virtutum, converte nos.
R. Et ostende faciem tuam, et salvi erimus.
V. Exsurge, Christe, adjuva nos.
R. Et libera nos propter nomen tuum.
V. Domine, exaudi orationem meam.
R. Et clamor meus ad te veniat.
---
Pour Complies
Preces Dominicales {habentur}
Kyrie eléison. Christe eléison. Kyrie, eléison.
Pater noster
Credo
V. Benedíctus es, Dómine, Deus patrum nostrórum.
R. Et laudábilis et gloriósus in sæcula.
V. Benedicámus Patrem et Fílium cum Sancto Spíritu.
R. Laudémus, et superexaltémus eum in sæcula.
V. Benedíctus es, Dómine, in firmaménto cæli.
R. Et laudábilis, et gloriósus, et superexaltátus in sæcula.
V. Benedícat et custódiat nos omnípotens et miséricors Dóminus.
R. Amen.
V. Dignáre, Dómine, nocte ista.
R. Sine peccáto nos custodíre.
V. Miserére nostri, Dómine.
R. Miserére nostri.
V. Fiat misericórdia tua, Dómine, super nos.
R. Quemádmodum sperávimus in te.
V. Dómine exáudi oratiónem meam.
R. Et clamor meus ad te véniat

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