Office des Ténèbres après 1969

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Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Socrate d'Aquin » dim. 25 juin 2017, 22:37

Le Magistère n'a jamais parlé de réforme de réforme. Si vous n'êtes pas satisfait par la réforme, allez à la pêche !
La réforme a fait disparaître l'office des ténèbres, acceptez-donc ce qu'a décidé le Magistère !
C'est sûrement que, pour lui, ce n'est pas le sommet de la vie ;)
Le Magistère n'a jamais dit non plus que c'était une mauvaise chose. Benoit XVI a bien parlé d'enrichissement mutuel ! Je n'en demande pas davantage.
Mais le Magistère a promulgué Summorum Pontificum ... L'Esprit souffle mais pas où on l'attend.
Quand l'Eglise de Dieu est affligée, elle cherche à se consoler. Tant mieux pour elle et pour ceux qui sont rentrés au bercail.

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par AdoramusTe » dim. 25 juin 2017, 22:28

La liturgie catholique ne peut être absurde. Il y va de la valeur de l'Eglise, du magistère. Dire le contraire revient à dire que Dieu n'a pas assisté l'Eglise dans ce qui touche à sa tâche première et principale, à la source et au sommet de sa vie.
Si c'est vrai, alors il vaut mieux aller à la pêche plutôt qu'à la messe.
Le Magistère n'a jamais parlé de réforme de réforme. Si vous n'êtes pas satisfait par la réforme, allez à la pêche !
La réforme a fait disparaître l'office des ténèbres, acceptez-donc ce qu'a décidé le Magistère !
C'est sûrement que, pour lui, ce n'est pas le sommet de la vie ;)

Mais le Magistère a promulgué Summorum Pontificum ... L'Esprit souffle mais pas où on l'attend.

Je continue ? :clown: (ne réveillez pas un fil qui dort)

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Socrate d'Aquin » dim. 25 juin 2017, 22:18

Ce n'est pas vrai. Ca n'a rien à voir avec les Heures Grégoriennes. C'est un « bricolage » de la CSM qui n'est absolument pas approuvé.
Je sais de quoi je parle car je l'ai pratiqué avec François-Xavier. :)
Admettons (je n'ai aucune raison de ne pas vous croire). Comme je le disais, vive la réforme de la réforme ! D'ailleurs elle viendra d'en-bas, pas d'en-haut.
Ce qui est absurbe (mais qu'est-ce qui ne l'est pas dans cette réforme ?), c'est de réinventer quelque chose qui existe depuis des siècles et qu'on n'a jamais eu le besoin de changer. Que d'énergie perdue !
La liturgie catholique ne peut être absurde. Il y va de la valeur de l'Eglise, du magistère. Dire le contraire revient à dire que Dieu n'a pas assisté l'Eglise dans ce qui touche à sa tâche première et principale, à la source et au sommet de sa vie.
Si c'est vrai, alors il vaut mieux aller à la pêche plutôt qu'à la messe. Ou aux ténèbres :-D

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par AdoramusTe » dim. 25 juin 2017, 22:06

Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Après tout, la Congrégation pour la discipline des sacrements a donné son accord pour un livre d'heures qui prévoit la célébration des ténèbres (Les Heures grégoriennes).

D'autre part, je vous renvoie à ce qui a déjà été dit sur ce fil (en particulier les interventions de François-Xavier).
Ce n'est pas vrai. Ca n'a rien à voir avec les Heures Grégoriennes. C'est un « bricolage » de la CSM qui n'est absolument pas approuvé.
Je sais de quoi je parle car je l'ai pratiqué avec François-Xavier. :)
Quand bien même ce ne serait pas vrai (ce qui me semble absurde), vive la réforme de la réforme !
Ce qui est absurbe (mais qu'est-ce qui ne l'est pas dans cette réforme ?), c'est de réinventer quelque chose qui existe depuis des siècles et qu'on n'a jamais eu le besoin de changer. Que d'énergie perdue !

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Socrate d'Aquin » dim. 25 juin 2017, 21:59

Comme j'adore répondre des années trop tard, j'aimerais signaler deux autres communautés qui célèbrent l'Office des Ténèbres dans la forme ordinaire du rit romain.
Les ténèbres n'existent plus après la réforme liturgique.

Les Ténèbres se définissent par une structure particulière : un nombre de psaumes donnés, des leçons, des répons, et cela depuis l'antiquité chrétienne. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_de ... %C3%A8bres)

Le « canada dry » liturgique n'est en rien enthousiasmant.
Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Après tout, la Congrégation pour la discipline des sacrements a donné son accord pour un livre d'heures qui prévoit la célébration des ténèbres (Les Heures grégoriennes).
D'autre part, je vous renvoie à ce qui a déjà été dit sur ce fil (en particulier les interventions de François-Xavier).

Quand bien même ce ne serait pas vrai (ce qui me semble absurde), vive la réforme de la réforme !

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par AdoramusTe » sam. 24 juin 2017, 23:05

Comme j'adore répondre des années trop tard, j'aimerais signaler deux autres communautés qui célèbrent l'Office des Ténèbres dans la forme ordinaire du rit romain.
Les ténèbres n'existent plus après la réforme liturgique.

Les Ténèbres se définissent par une structure particulière : un nombre de psaumes donnés, des leçons, des répons, et cela depuis l'antiquité chrétienne. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_de ... %C3%A8bres)

Le « canada dry » liturgique n'est en rien enthousiasmant.

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Socrate d'Aquin » sam. 24 juin 2017, 22:50

Comme j'adore répondre des années trop tard, j'aimerais signaler deux autres communautés qui célèbrent l'Office des Ténèbres dans la forme ordinaire du rit romain.

D'abord les Fraternités Monastiques de Jérusalem. Là, je ne peux rien dire (ne connaissant pas la communauté du P. Delfieux), si ce n'est vous inviter à regarder cette vidéo qui vous donnera une idée de la manière dont les Ténèbres y sont célébrées :


Ensuite, les Dominicains de la province de Toulouse (Ordre des Prêcheurs). Et là, j'ai une expérience un peu plus développée, ayant passé une retraite de quelques jours dans un couvent de cette province.
L'office commence par les lamentations de Jérémie, se poursuit par les psaumes, les capitules, etc. et s'achève par les "Preces", litanies de prières propres à l'Ordre des prêcheurs. A l'exception de ces dernières (chantées en grégorien), l'Office est en polyphonie française, suivant la "Liturgie tolosane des frères prêcheurs" du RP André Gouzes, op. Dans un cas comme dans l'autre, c'est magnifique.
Seul regret: le chandelier ne comportait que neuf cierges, au lieu des quinze prescrits...
Voici qui vous donnera une idée de cet office:

Et voici quelques-uns des chants utilisés: [youtube]https://www.youtube.com/playlist?list=P ... fox0Zijktq[/youtube]

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par AdoramusTe » jeu. 26 avr. 2012, 13:38

Evidemment, on me dira que c'est l'option cistercienne et que la liturgie cistercienne s'est toujours éloignée dans son usage de la liturgie romaine ; c'est exact, mais seulement jusqu'à un certain point. En particulier on notera la mention des doxologies et des hymnes. En réalité, pour les doxologies, faut il considérer qu'elles sont ad libitum ou obligatoires ?
Il est très sensé de supprimer les doxologies et les hymnes, comme cela s'est pratiqué pendant très longtemps. La mention de la suppression de cette tradition n'est accompagnée d'aucune raison valable.
Dans la tradition monastique, cet office est un des plus antiques. A quelques petites différences, il est resté intact.

(Au passage : )Quant au chant des vêpres pendant tous les jours du Triduum, il faut le maintenir.
La PGLH essaie de nous «interdire» de prier en supprimer cet office. Je crois qu'il n'y a aucune raison de suivre cette règle non plus.

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par François-Xavier » mar. 24 avr. 2012, 17:27

Ce n'est pas tout à fait exact! D'abord je chante tous les jours Liturgia Horarum (en latin) avec les volumes notés pour chacune des parties des offices, cela comprend aussi toutes les antiennes et le répond des intentions.
Je crois qu'on ne se comprend pas bien : moi aussi je chante tous les jours l'office actuel en latin avec 3 volumes notés (les Heures grégoriennes !). Mais les Heures grégoriennes ne sont pas Liturgia Horarum, ce n'est pas tout à fait le même ordo. Quant à l'Antiphonale romanum de 2009 s'éloigne encore plus de Liturgia Horarum que les Heures grégoriennes.
Il faudrait plutôt dire qu'avant le concile, les offices et les messes lus étaient plutôt minoritaires, on chantait beaucoup plus souvent avant le concile qu'aujourd'hui, le livre de base étant le Paroissien Romain et toutes les paroisses, communautés religieuses, séminaires, collèges etc le possédaient. On chantait tout, c'est un fait soulevé par tous les anciens ayant connu cette époque.

Quant à affirmer qu'il n'y avait pas de livre officiel pour l'office divin chanté, le Paroissien Romain contenait pourtant tous les offices, y compris les petites heures, du moins ceux que je possède, datés de 1956 et 1936, Missel Vespéral noté 1938, Dominical Romain 1948. Ceux de 1956 et 1936, tout y est, des Matines jusqu'aux Complies inclusivement et tout est noté sans exception y compris l'office des Ténèbres pour le Vendredi saint.
Nous sommes d'accord : la "liturgie lue" est en fait une innovation de l'époque conciliaire....
La fracture entre la liturgie lue (liturgia horarum) et la liturgie chantée (antiphonale romanum) est donc désormais consommée, et ce de façon tout à fait officielle comme le montre le proemium du Vesperale.


Je ne vois pas de quelle fracture dont on parle ici!
Celle qu'évoque le preomium du Vesperale romanum de 2009. Cet ouvrage étant un livre officiel du rite romain.
Donc, on peut sans aucun etat d'âme, à mon sens, considérer que la question de la célébration solennelle des Ténèbres entre dans la catégorie de la liturgie chantée, pour laquelle il n'y a pas [vraiment encore] de livre officiel.
Mais comment peut-il y avoir de livre officiel (autorisé par la Congrégation pour le Culte Divin, j'entends bien) si cet office a été purement et simplement supprimé après le Concile? Ce n'est que de la pure fantaisie!
Cet office n'a justement pas été supprimé après le Concile : puisqu'il subsiste dans de nombreux endroits (des communautés religieuses mais aussi des paroisses) en conformité avec le numéro 210 de la PGLH :
Le vendredi et le samedi saints on aura, avant l'office du matin, autant que c'est possible, une célébration publique et populaire de l'office de lecture.
Je pense en fait qu'il faut distinguer la question de l'editio typica de Liturgia Horarum, qui comme vous le dites est un livre individuel, de la notion théologique et liturgique de "liturgia horarum", liturgie des heures, développé par Paul VI dans Laudis canticum, et que présente la PGLH de façon assez indépendante en réalité du texte de Liturgia Horarum qui est un bréviaire.
Le problème c'est qu'on a commencé la réforme de l'office par le brévaire au lieu de commencer par l'antiphonaire... Mais maintenant qu'on a un antiphonaire presque officiel (Les Heures grégoriennes...) qui correspond à une instance officielle qui a été officiellement éditée sous le nom de "antiphonale romanum II" (le vespéral romain en chant grégorien) en 2009 tout va revenir tout doucement à sa place.
On peut donc espérer que la Congrégation du Culte divin finisse par approuver un livre avec les Ténèbres, de la même façon que la congrégation a approuvé un livre pour les vêpres des dimanches et fêtes (l'antiphonale romanum II) et pour tout l'office diurne (les Heures grégoriennes) dont le fond n'est pas du tout identique au texte du "bréviaire" liturgia horarum qui est supposé être lu.

Par exemple sur le site web de l'ordre cistecien, c'est bien expliqué :
5. LA LITURGIE DES HEURES DU TRIDUUM PASCAL

L’Église commence la célébration du Triduum Pascal à la Messe du soir du Jeudi, de telle sorte que la Liturgie des Heures du Vendredi Saint et du Samedi Saint est sous le signe du Mystère de Pâques. L’introduction générale à la Liturgie des Heures donne les règles et les recommandations suivantes pour ces trois (deux) jours :

a) Ceux qui assistent à la messe du soir le jeudi saint, ou à la célébration de la passion le vendredi saint, ne disent pas l'office du soir chacun de ces jours-là (PGLH. 209 [200]).

b) Le vendredi et le samedi saints on aura, avant l'office du matin, autant que c'est possible, une célébration publique et populaire de l'office de lecture (PGLH. 210 [201] ; PS. 40 et 62). Cela signifie ce qu’on appelle les Offices des Ténèbres (PS. 40 ; cf. plus haut au Jeudi Saint).

c) Les complies du samedi saint ne sont dites que par ceux qui n'assistent pas à la veillée pascale. (PGLH, n° 211 [202]).

Comme j’avais déjà écrit dans ma dernière circulaire de l’an dernier (n. 2), les nouveaux livres liturgiques ne connaissent plus la tradition de simplifier l’office pendant ces jours en supprimant les hymnes et la doxologie Gloire au Père dans les Psaumes. Dans notre Ordre, on avait abandonné cette tradition déjà en 1960 avec l’édition de l’Officium Tridui Sacri Majoris Hebdomadae juxta Ritum Cisterciensem Antiquum (Westmalle 1960).

Pourtant la Liturgie des Heures romaine prévoit également qu’on chante toujours à Laudes et aux Vêpres du Vendredi Saint et du Samedi Saint, le responsorium Christus factus est, à savoir à la place du répons après la lecture brève, avant l'antienne du Benedictus et du Magnificat. Mais on ne chante le texte entier qu’au Samedi Saint (comme autrefois).

Dans la Liturgie des Heures romaine, on trouve des hymnes propres pour les petites heures du Vendredi Saint et pour toutes les heures du Samedi Saint, appropriées au caractère propre de ces jours. On trouve ces hymnes latines dans le Heiligenkreuzer Brevier ou bien dans le Heiligenkreuzer Hymnar (avec des mélodies).
Evidemment, on me dira que c'est l'option cistercienne et que la liturgie cistercienne s'est toujours éloignée dans son usage de la liturgie romaine ; c'est exact, mais seulement jusqu'à un certain point. En particulier on notera la mention des doxologies et des hymnes. En réalité, pour les doxologies, faut il considérer qu'elles sont ad libitum ou obligatoires ?
Dans les communautés (non cisterciennes....) de forme ordinaire, qui célèbrent ces offices de Ténèbres elles sont toujours maintenues (Solesmes, Saint Wandrille Kergonan, Flavigny, Communauté Saint Martin), mais pas les hymnes. Sans certaines communautés (Saint Wandrille, Flavigny) on maintient même les petites heures "à l'ancienne" (avec suppression des hymnes et des lectures, ainsi que des Deus in adiutorium. C'était comme ça jusqu'à une date (très récente = 2 ou 3 ans) partout ailleurs.

Bref... Pas facile.

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par steph » jeu. 12 avr. 2012, 0:22

Votre post m'impressionne beaucoup, parce qu'il mentionne un état de faits qui ne m'a pas été rapporté par les gens d'avant. Mais je serais prêt à croire qu'on chantait beaucoup en grégorien dans les paroisses avant le Concile.
Je ne citais P. de Clerck qu'ironiquement et pour montrer qu'il faut prendre avec des pincettes même les dires de ce "grand liturgiste"...

Toujours est-il qu'il n'est pas inutile de mentionner comme vous le faites que selon les années et les lieux, il peut y avoir des disparités. Un chanoine de Tournai me faisait récemment part de son étonnement par rapport à l'imprégnation de grégorien d'un autre chanoine du même chapitre, alors qu'ils ont presque le même âge et ont vécu dans des régions assez proches...

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Sapin » mer. 11 avr. 2012, 23:53

Le très renommé Paul De Clerck affirme pourtant dans son livre intitulé "L'intelligence de la liturgie" qu'il n'a jamais ou assez rarement connu de messe chantée dans son enfance. Et il lance au passage que le Grégorien n'est superbe que sur disque compact...
Bonjour Steph,

Je ne sais pas pour l'Europe, la France ou la Belgique, peut-être qu'on chantait moins dans les paroisses, mais ici, il n'était pas rarissime de voir dans les paroisses plus d'une chorale paroissiale en plus des manécanteries, et les ateliers de grégorien. Tout était chanté en plus des offices et en particulier les Vêpres du dimanche. Même en semaine, toutes les paroisses avaient ici un ou deux chantres pour chanter la messe. Les collèges, couvents, séminaires avaient tous leurs chorales qui chantaient la messe et les offices. Dans toutes les paroisses où j'ai fait du ministère il n'était pas rare de voir les tribunes de l'orgue qui regorgeaient de centaines de Paroissiens Romains et des partitions où étaient marquées des schémas de psalmodies en notation carré. Ces vestiges témoignent à quel point le chant était omniprésent dans les messes et offices en paroisse.

Ce témoignage de Paul De Clerck ne rapporte qu'un phénomène pour une région du monde seulement, car ce constat ne s'appliquait pas ici et n'était pas généralisé. D'ailleurs au Concile, ceux qui se sont plaints de la liturgie et du chant grégorien n'étaient pas les évêques américains ou canadiens mais bien plutôt les européens. Comme ils étaient majoritaires au concile....



Bien à vous,

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par steph » mer. 11 avr. 2012, 21:01

Bonjour Guy!
On chantait tout, c'est un fait soulevé par tous les anciens ayant connu cette époque.
Le très renommé Paul De Clerck affirme pourtant dans son livre intitulé "L'intelligence de la liturgie" qu'il n'a jamais ou assez rarement connu de messe chantée dans son enfance. Et il lance au passage que le Grégorien n'est superbe que sur disque compact...
Cet exemple mis à part, je confirme ce que vous dites avec ce que d'autres personnes m'ont dit sur cette époque.
Cependant quelqu'un me faisait remarquer que "tout chanter" ne signifiait pas que les 18 kyriales étaient savamment réparties dans l'année, non on prenait "toujours la 8e (de Angelis)"... Là aussi, on tomberait dans la caricature^^
Si toutes les paroisses avaient leur(s) Paroissien(s) Romain(s), tous les fidèles n'en étaient pas pourvus, il faut aussi le noter, même si ça tombe sous le sens.

J'ai comme vous la chance d'avoir plusieurs éditions du paroissien...
L'une de 1939: Liber Usualis (n° 780: oui, j'ai réussi à échanger mon 780c à notes rondes de 1926), l'autre de 1956: Paroissien Romain (n°800) mais elles ne sont pas aussi complètes que les vôtres: seul l'office du dimanche est complet et encore seulement à partir des laudes dont seulement le texte des psaumes est présent. Les seules matines présentées sont celles de Noël et de nos offices des Ténèbres...
Le 800 donne les petites heures des jours de semaine (pour les fêtes doubles qui ne seraient pas de I classe): en fait le livre est un livre de chant pour les fêtes. De fait, quand on voit l'épaisseur du volume, on se dit que tout l'antiphonale romanum (1912) ne saurait y rentrer intégralement; mais il y est en grande partie.
Il est vraiment dommage de ne plus avoir un tel ouvrage pour la forme ordinaire... Mais si on le voulait aussi complet, il le faudrait en plusieurs volumes, sans doute...

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par Sapin » mer. 11 avr. 2012, 17:51

En fait la vraie question qu'il faut se poser est la suivante : les livres de Liturgia Horarum sont ils adaptés à la liturgie chantée ? Et la réponse est évidemment : non.
Pour rappel la distinction entre liturgie lue et liturgie chantée date de 1958 et a amené un certain nombre de questions par rapport au rapport à l’usage liturgique.
Jusqu'à une date très récente, il n'y avait aucun livre officiel concernant l'office divin chanté conforme à la réforme de Vatican II; le seul livre officiel du rite romain qui est paru est le Vesperale romanum des dimanches et fêtes (2009) et ne concerne évidemment pas les Ténèbres (qui sont l'adjonction des vigiles et des laudes aux jours saints).
Ce n'est pas tout à fait exact! D'abord je chante tous les jours Liturgia Horarum (en latin) avec les volumes notés pour chacune des parties des offices, cela comprend aussi toutes les antiennes et le répond des intentions.

Il faudrait plutôt dire qu'avant le concile, les offices et les messes lus étaient plutôt minoritaires, on chantait beaucoup plus souvent avant le concile qu'aujourd'hui, le livre de base étant le Paroissien Romain et toutes les paroisses, communautés religieuses, séminaires, collèges etc le possédaient. On chantait tout, c'est un fait soulevé par tous les anciens ayant connu cette époque.

Quant à affirmer qu'il n'y avait pas de livre officiel pour l'office divin chanté, le Paroissien Romain contenait pourtant tous les offices, y compris les petites heures, du moins ceux que je possède, datés de 1956 et 1936, Missel Vespéral noté 1938, Dominical Romain 1948. Ceux de 1956 et 1936, tout y est, des Matines jusqu'aux Complies inclusivement et tout est noté sans exception y compris l'office des Ténèbres pour le Vendredi saint.
Il est évident par exemple que liturgia horarum n'est pas vraiment utilisable au choeur, puisqu'il n'y a aucune partition.
Evidement puisqu'il n'a pas été fait pour des moines et moniales mais pour le clergé séculier, donc adapté pour le ministère paroissial en particulier. Des livres notés complètent liturgie horarum pour ceux qui désirent chanter l'office.

La fracture entre la liturgie lue (liturgia horarum) et la liturgie chantée (antiphonale romanum) est donc désormais consommée, et ce de façon tout à fait officielle comme le montre le proemium du Vesperale.

Je ne vois pas de quelle fracture dont on parle ici!
Donc, on peut sans aucun etat d'âme, à mon sens, considérer que la question de la célébration solennelle des Ténèbres entre dans la catégorie de la liturgie chantée, pour laquelle il n'y a pas [vraiment encore] de livre officiel.
Mais comment peut-il y avoir de livre officiel (autorisé par la Congrégation pour le Culte Divin, j'entends bien) si cet office a été purement et simplement supprimé après le Concile? Ce n'est que de la pure fantaisie!

Bien à vous,

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par AdoramusTe » mer. 11 avr. 2012, 17:06

Donc, je maintiens la pertinence des ténèbres du Jeudi saint et je maintiens ce côté préface qui n'est pas l'invention d'A. Gouze.
Idem !

Re: Office des Ténèbres après 1969

Message par steph » mer. 11 avr. 2012, 15:06

Pourtant les livres publiés suite à la réforme de 1955 et à cette vérité des heures et des jours retrouvées continuent de donner un office des ténèbres au jeudi saint (avec la règle de le dire au matin et non plus la veille): chandelier, supression d'éléments (invitatoire, hymne, doxologies, bénédictions, Tu autem), Christus factus est.
On aurait pu le réformer, rétablir les omissions et ne pas le clôturer comme les deux jours suivants. Ca n'a pas été fait, à mon sens à bon droit, car l'office de nuit entretient, pendant tout le carême notamment, un certain lien avec la messe du jour (lectures (généralement homélie) du troisième nocturne ou de l'unique nocturne dans le cas des féries de Carême) à la préparation de laquelle il peut contribuer.
On a vu que les psaumes sont ceux des jeudi de toute l'année (cf. distribution pré-Pie X pour les Matines! Les laudes sont du second schéma (utilisé pendant tout le carême) issu de la réforme de St Pie X: les psaumes des laudes sont d'ailleurs toujours ceux du second schéma), il est donc comme un office de la semaine sainte, un office "férial"... Et en même temps, il anticipe le soir et la messe.
Notons que cette dérive qui consiste à voir dans le jeudi saint le premier jour du triduum est peut-être liée à une conception de la messe comme le mystère central de chaque jour. Les bréviaires désignent le jeudi saint comme "In coena Domini". Toute la journée du jeudi est orientée vers cette célébration de la commémoration de la Cène; et cela est très évangélique puisque comme nous l'avons entendu (FORM) au dimanche des Rameaux, les disciples envoyés par Jésus préparent la Pâque avant le soir (Mc 14, 12.17); mais contrairement aux disciples, nous savons quelle Pâque va être immolée et comment et c'est cela que nous préparons.

Donc, je maintiens la pertinence des ténèbres du Jeudi saint et je maintiens ce côté préface qui n'est pas l'invention d'A. Gouze.

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