Heures gregoriennes

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Re: Heures gregoriennes

Message par carmela » lun. 23 janv. 2017, 19:05

Bonjour,

Je trouve "les heures gregoriennes"tres bien a utiliser pour la reciatation privee.
Tout est vraiment clair et bien fait.
Le seul probleme ,c est que le bouquin est quand meme gros,donc pas transportable.
Je ne suis pas.emmener a bouger beaucoup donc ca me gene pas trop de ce coter la.
Sinon je vais sur le site"aelf" ou bien j emmene la."liturgie des heures".

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 14:38

Oui mais iBreviary n'a pas le latin et le français côte-à-côte, et le semi-protestant que je suis encore d'esprit veut comprendre ce qu'il prie tout en priant en latin, parce que je n'intègre pas encore la valeur spirituelle de l'abandon à la langue et à la prière de l'Eglise. ;)
Est-ce que vous êtes aussi semi-catholique ? :)
Il reste le site sociataslaudis.org de François Xavier qui fournit les deux côte-à-côte. Hélas, il fut un temps où tous les offices étaient proposés.
Il ne fournit plus que les laudes, vêpres et complies.

Re: Heures gregoriennes

Message par Héraclius » lun. 23 janv. 2017, 13:19

Disons que c'est un ouvrage qui me semble plus fait pour être posé sur un lutrin que pour être transbahuté dans la sacoche d'un étudiant aux quatre coins d'une grande ville au gré des bibliothèques et des salles de cours. :incertain:
En effet. De surcroit, il est destiné au chant de l'office donc les pièces grégoriennes occuppent une bonne place de l'ouvrage.

Si seul un bréviaire suffit, il faut se demander s'il existe une demande de version papier aujourd'hui.
Car une application comme iBreviary sur mobile offre le service : on peut choisir la langue dont le latin.
Oui mais iBreviary n'a pas le latin et le français côte-à-côte, et le semi-protestant que je suis encore d'esprit veut comprendre ce qu'il prie tout en priant en latin, parce que je n'intègre pas encore la valeur spirituelle de l'abandon à la langue et à la prière de l'Eglise. ;)

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 11:27

Disons que c'est un ouvrage qui me semble plus fait pour être posé sur un lutrin que pour être transbahuté dans la sacoche d'un étudiant aux quatre coins d'une grande ville au gré des bibliothèques et des salles de cours. :incertain:
En effet. De surcroit, il est destiné au chant de l'office donc les pièces grégoriennes occuppent une bonne place de l'ouvrage.

Si seul un bréviaire suffit, il faut se demander s'il existe une demande de version papier aujourd'hui.
Car une application comme iBreviary sur mobile offre le service : on peut choisir la langue dont le latin.

Re: Heures gregoriennes

Message par Héraclius » lun. 23 janv. 2017, 11:11

Oui, la récitation privée ne pose pas de problèmes. Mais à quel type problème pensez-vous ?
Disons que c'est un ouvrage qui me semble plus fait pour être posé sur un lutrin que pour être transbahuté dans la sacoche d'un étudiant aux quatre coins d'une grande ville au gré des bibliothèques et des salles de cours. :incertain:

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 10:21

Les "Heures Grégoriennes" sont-elle utilisables facilement pour la récitation privé ? Y-a-t-il un projet en cours pour publier un équivalent (Paul VI Latin-Français) qui serait plus proche du format bréviaire "classique" ?
Bonjour,

Oui, la récitation privée ne pose pas de problèmes. Mais à quel type problème pensez-vous ?

Pour ce qui est du projet bilingue, François-Xavier voulait publier un ouvrage de ce type et le projet était bien avancé, mais il ne l'a pas poursuivi par manque de temps ou d'intéret.

Re: Heures gregoriennes

Message par Héraclius » lun. 23 janv. 2017, 1:08

Les "Heures Grégoriennes" sont-elle utilisables facilement pour la récitation privé ? Y-a-t-il un projet en cours pour publier un équivalent (Paul VI Latin-Français) qui serait plus proche du format bréviaire "classique" ?

Re: Heures gregoriennes

Message par carmela » ven. 13 janv. 2017, 23:56

Bonsoir adotamus te et toto....


Ce n est peut etre pas la peine de s echarper sur un fil qui n est pas pevue pour ca....
?????
Moi je voulais juste savoir qui utilisait les heures gregoriennes et non declencher un debat...

Re: Heures gregoriennes

Message par Toto » jeu. 12 janv. 2017, 15:47

J'ironise, mais c'est vrai que c'est bien de voir le principe réaffirmé.

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 15:41

heureusement qu'on a un Concile pour sortir de telles évidences...C'est vrai qu'en 1963 ans, on ne savait pas qu'il ne fallait pas réciter complies à l'heure du déjeuner...Merci aux Pères conciliaires d'enfoncer les portes ouvertes.
Vous ironisez mais ne savez-vous pas que c'était une pratique courante avant la réforme de saint Pie X, et peut-être même après ?
L'office romain était plus chargé que l'office monastique, et les prêtres enchaînaient les offices pour s'en débarasser, même conformément aux rubriques mais en les exploitant aux maximum jusqu'à l'absurdité.
Peut-on, lorsqu'on en arrive à ces situations, se demander ce qui ne va pas et rappeler les évidences qui n'en sont manifestement plus ?
Deux bémols quand même :
Je n'idéalise pas la situation ni n'absolutise pas ces textes, qui ne sont d'ailleurs pas doctrinaux dans cette partie.
La situation actuelle est qu'on a perdu d'un côté mais il faut reconnaître que l'on a gagné un peu de l'autre, c'est-à-dire l'extention plus grande chez les laïcs, ce qui était quand même rare avant.
C'est le problème quand on déplace le curseur, il va souvent trop loin.
L'office qui faisait totalement partie de la vie chrétienne au début est devenu au fil du temps un affaire de clercs strictement.

Re: Heures gregoriennes

Message par Toto » jeu. 12 janv. 2017, 15:26

Nous sommes alors plutôt d'accord : adaptation pour les laïcs possible, mais pas pour les moines et les moniales.

J'ajoute aussi qu'il faut prier les offices avec la vérité des heures comme l'a rappelé Sacrosanctum Concilium. C'est le sens même de la sanctification du temps.
La pratique consistant à grouper les offices ne répond pas à cet objectif.
heureusement qu'on a un Concile pour sortir de telles évidences...C'est vrai qu'en 1963 ans, on ne savait pas qu'il ne fallait pas réciter complies à l'heure du déjeuner...Merci aux Pères conciliaires d'enfoncer les portes ouvertes.

Deux bémols quand même :
Puisque la sanctification de la journée est la fin de l’office, le cours traditionnel des Heures sera restauré de telle façon que les Heures retrouveront leur vrai temps dans la mesure du possible et qu’il soit tenu compte des conditions de la vie présente, surtout pour ceux qui s’appliquent aux œuvres de l’apostolat.
C'est la porte ouverte à tous les abus

Et puis, plus grave :
c) l’Heure qu’on appelle matines, bien qu’elle garde, dans la célébration chorale, son caractère de louange nocturne, sera adaptée de telle sorte qu’elle puisse être récitée à n’importe quelle heure du jour, et elle comportera un moins grand nombre de psaumes et des lectures plus étendues ;

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:42

Il m'arrive de pratiquer tous les offices de la liturgie des heures (Heures Grégoriennes) plus l'office des lectures, et quelque fois en ajoutant tierce et none en plus de sexte.
Je ne pourrais pas faire de même avec le bréviaire monastique ni le bréviaire romain, même réformé par saint Pie X.
J'ajoute aussi qu'il faut prier les offices avec la vérité des heures comme l'a rappelé Sacrosanctum Concilium. C'est le sens même de la sanctification du temps.
La pratique consistant à grouper les offices ne répond pas à cet objectif.

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:34

Bien entendu, je récite très peu (très très peu) les Vigiles qui sont un office relativement long. Non, je ne suis pas moine.
Je vous rejoins jusqu'à un certain point : les laïcs, effectivement, n'ont pas le temps de réciter le Psautier en une semaine. Une forme allégée pour eux ne me choque pas, même si à titre personnel je préfère avoir quelque chose de complet et le réciter partiellement plutôt que quelque chose de partiel et le réciter complètement.
Il m'arrive de pratiquer tous les offices de la liturgie des heures (Heures Grégoriennes) plus l'office des lectures, et quelque fois en ajoutant tierce et none en plus de sexte.
Je ne pourrais pas faire de même avec le bréviaire monastique ni le bréviaire romain, même réformé par saint Pie X.

Je constate de part les rencontres que j'ai pu faire, que cette réforme de l'office est adoptée par beaucoup de laïcs. Il faut se réjouir que la prière de l'Eglise soit adoptée par les laïcs.

En revanche, le tort a été d'appliquer la réforme à tout le monde. On aurait pu facilement garder un psautier sur une semaine et proposer plusieurs schémas de répartition en fonction des états de vie.
Le vrai problème est que ces réformes ont touché aussi les moines et moniales, au point par exemple de ne même plus réciter aux complies les psaumes 4, 90 et 133!
Les bénédictinsque je connais (congrégation de Solesmes) n'ont pas subit les réformes dont vous parlez.

Re: Heures gregoriennes

Message par Toto » jeu. 12 janv. 2017, 14:18

Bien entendu, je récite très peu (très très peu) les Vigiles qui sont un office relativement long. Non, je ne suis pas moine.
Je vous rejoins jusqu'à un certain point : les laïcs, effectivement, n'ont pas le temps de réciter le Psautier en une semaine. Une forme allégée pour eux ne me choque pas, même si à titre personnel je préfère avoir quelque chose de complet et le réciter partiellement plutôt que quelque chose de partiel et le réciter complètement.
Le vrai problème est que ces réformes ont touché aussi les moines et moniales, au point par exemple de ne même plus réciter aux complies les psaumes 4, 90 et 133!

Re: Heures gregoriennes

Message par AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:07

????
Faire mieux l'affaire, c'est respecter les antiques prescriptions de Saint Benoît, et notamment avoir tout le psautier sur une semaine, et non plus sur un mois.
Je ne savais pas que vous étiez moine !
S'il est vrai que dans le diurnal, une partie des psaumes sont absents, il suffit de compléter avec un nocturnal pour avoir la totalité des psaumes sur une semaine, et non pas ce rythme inepte des psaumes sur un mois (en attendant Vatican III et le psautier sur un an).
Il suffit oui mais vous parlez de votre diurnal, vous pratiquez tous les jours le noctural ?

Le rythme des 4 semaines est certainement inepte mais adapté à ma vie laïque. Avec un psautier monastique sur une semaine, avec disons les vêpres et laudes, je profiterai de très peu de psaumes.
Saint Benoît s'exprimait ainsi :
[Q]u’on fasse en sorte, chaque semaine, de réciter intégralement le Psautier de cent cinquante psaumes, et qu’on le reprenne par le commencement aux Vigiles du dimanche. En effet, des moines qui, durant le cours d’une semaine diraient moins que le Psautier avec les cantiques ordinaires feraient preuve de trop de lâcheté dans le service de leur dévotion. Nos saints Pères, lisons-nous, remplissaient chaque jour vaillamment cette tâche ; puissions-nous, dans notre tiédeur, l’accomplir du moins en une semaine entière !
Il s'adresse aux moines, vous comprenez ? Etes-vous moine ?

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