Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectures?

par **archi** » lun. 16 avr. 2012, 20:10

Oui, c'est une idée, merci bien

In Xto,
archi.

par **Aline-Marie** » lun. 16 avr. 2012, 14:17

archi a écrit :
Sinon, l'office recto tono, ou psalmodié sur un ton connu, c'est déjà bien, nettement plus approprié que la simple lecture je trouve. Evidemment, il reste les antiennes. A vrai dire, j'ai le même problème avec l'office en forme extraordinaire, ne voulant pas m'encombrer d'un livre avec toutes les notations grégoriennes en plusieurs volumes, inutilisable en déplacement... mais je ne sais jamais comment chanter les antiennes.

In Xto,
archi.

Bonjour ! Mon père spirituel m'avait conseillé, si je veux quand même un peu chanter l'office mais que j'ai un livre sans les partitions,
de prendre un ton que je connais bien et de psalmodier l'antienne sur le ton solennel correspondant (et le psaume sur le ton simple comme d'habitude).
J'ai trouvé l'idée simple et bonne !

par **Didymos** » jeu. 28 juil. 2011, 1:37

François-Xavier a écrit :
AdoramusTe a écrit : Une petite randonnée sur le lieu de la dernière photo serait bien appréçiable.
Si on a beau temps.... Espérons que la météo s'améliore d'ici là. C'est le Puy Peyre Arse, 1806m ; on voit au fond le Puy Mary.

J'ai moi-même des origines dans le Cantal, du côté maternel (dans l'Artense essentiellement). Magnifique pays !
Et riche patrimoine roman, en effet. Dommage que là-bas aussi la foi soit malmenée... Dans ce contexte votre initiative est très courageuse !

par **steph** » mer. 27 juil. 2011, 21:52

Didymos a écrit : Pour mémoire (PGLH 20) : "La Liturgie des heures, pas plus que les autres actes liturgiques, n'est une action privée"

Et de fait, non seulement de nombreux religieux et religieuses prient cet office au chœur (certes avec de plus nombreux psaumes), mais il se trouve aussi des paroisses qui en organisent la célébration, à côté des laudes et des vêpres (alors que les petites heures en paroisse, non, à ma connaissance).

Bien sûr, il s'agit d'un office normal

Je fais même remarquer qu'il ne s'agit pas du moins important, puisque l'on y chante l'Invitatoire (qui concerne toute la journée); par ailleurs, on y dit aussi l'oraison sous la conclusion longue.

Merci Beaucoup pour l'invitation!
Les photos sont en effet très motivantes, cependant, je ne suis malheureusement pas disponible aux dates du stage...

par **François-Xavier** » mer. 27 juil. 2011, 16:00

On n'en trouve plus du tout d'occasion sur internet. Même les bons bouquinistes parisiens n'en ont plus vu passer depuis un bon moment.

[/quote]

Ici ? http://members.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI. ... augustinus

AdoramusTe a écrit : Une petite randonnée sur le lieu de la dernière photo serait bien appréçiable.

Si on a beau temps.... Espérons que la météo s'améliore d'ici là. C'est le Puy Peyre Arse, 1806m ; on voit au fond le Puy Mary.

par **AdoramusTe** » mer. 27 juil. 2011, 15:36

François-Xavier a écrit : Pour le Liber Responsorialis de 1895, on peut aussi le trouver d'occasion sur internet, pour beaucoup moins de 78 EUR.

On n'en trouve plus du tout d'occasion sur internet. Même les bons bouquinistes parisiens n'en ont plus vu passer depuis un bon moment.

Dienne, c'est très joli, et le grégorien sonne bien dans les églises romanes du haut Cantal :

Une petite randonnée sur le lieu de la dernière photo serait bien appréçiable.

par **François-Xavier** » mer. 27 juil. 2011, 15:01

Adoramus Te a écrit :En fait, François-Xavier snobe un peu C'est un ouvrage provisoire qui n'est pas à la vente.

Oui, oui, je snobe, c'est chic, d'ailleurs... !!

Vous pouvez recevoir le responsoriale solesmense en demandant aux éditions de Solesmes, comme le suggère Adoramus Te. Pour le Liber Responsorialis de 1895, on peut aussi le trouver d'occasion sur internet, pour beaucoup moins de 78 EUR. Le mien, c'est le maître de choeur de Solesmes qui me l'a donné (bref : quand je snobe, je snobe !)
Si vous êtes intéressé par le chant de l'office nocturne pour le 15 août (en fait le 14 au soir), joignez-vous à nous, il reste des places au gite : http://www.diennegregorien.net/

Ici, en avant première, les partitions : vous allez voir, on va chanter.... Tout : http://www.societaslaudis.org/IMG/Dienn ... t_2011.pdf

Mais on chantera aussi les vêpres (les deux), et la messe du dimanche 14, et celle, bien sûr, de l'Assomption.

Dienne, c'est très joli, et le grégorien sonne bien dans les églises romanes du haut Cantal :

par **AdoramusTe** » mer. 27 juil. 2011, 8:43

steph a écrit : @ François-Xavier,
Je n'ai pas trouvé de Responsoriale de Solesmes en cherchant sur Google (ni aucun responsorial scané sur d'autres sites)... Si ce n'est ici, mais chaque répons étantprésenté séparément, cela complique pas mal de chose pour tout imprimer (et leur ordre ne correspond sans doute plus à l'ordre actuel)
J'utilise aussi le Processionale pour compenser le manque de R/., mais il se limite aux dimanches et au fêtes, non?

En fait, François-Xavier snobe un peu

C'est un ouvrage provisoire qui n'est pas à la vente. Il faut le commander directement aux éditions pour en obtenir un exemplaire.
En fait, il s'agit d'un nocturnal pratique pour les moines de Solesmes permettant d'éviter de jongler avec plusieurs livres lors des grandes fêtes. Mais, il n'a rien à voir avec le nocturnal qui sortira officiellement.
A terme, le psautier monastique sera totalement caduque (c'était un ouvrage provisoire).

Par contre, il existe une réimpression du Liber responsorialis de 1895.
http://novaetvetera.de/nova/reihen_10007.html
Mais il faut accepter de débourser 78 euros

Portez-vous bien en cette période "estivale"!

Vous aussi !

par **Didymos** » mer. 27 juil. 2011, 8:35

steph a écrit :Si je fais remarquer que "Office des lectures" se dit en latin Officium lectionis, cela éclaire-t-il le débat?
Personnellement, quand je lis le latin, je comprends instinctivement: office de lectio (comme dans lectio divina): c'est-à-dire une forme "canonique" d'entrer dans la méditation, l'intériorisation (La PGLH ou Prière du Temps Présent le suggère) des leçons de l'Ecriture et de la Tradition qui me semblent plus développées que les anciennes leçons (enfin, cela dépend des jours sans doute)...
Je suis donc également convaincu par le caractère "privé" de l'office de Lecture. Mais il n'en demeure pas moins un office; qui plus est l'office auquel on continue de chanter l'invitatoire: on ne saurait considérer ce "détail" comme périférique: il fait partie intégrante de la louange de l'Eglise, du chant de louange de l'Eglise... Je suis incapable de lire l'office de Lecture à mon bureau et les rares fois que je l'ai dit comme au bréviaire, je l'ai chanté à l'oratoire, comme les autres offices...

Pour mémoire (PGLH 20) : "La Liturgie des heures, pas plus que les autres actes liturgiques, n'est une action privée [...]. Sa célébration ecclésiale apparaît avec le maximum de clarté - et c'est donc ce qu'on recommande avec la plus grande insistance - quand elle est accomplie par une Eglise particulière [...] avec son Evêque entouré de prêtres et de ministres. Cette célébration, même quand elle est accomplie en l'absence de l'Eveque par un chapitre de chanoines ou par d'autres prêtres, doit toujours se faire en observant la vérité des heures et, autant que faire se peut, avec la participation du peuple."

Et de fait, non seulement de nombreux religieux et religieuses prient cet office au chœur (certes avec de plus nombreux psaumes), mais il se trouve aussi des paroisses qui en organisent la célébration, à côté des laudes et des vêpres (alors que les petites heures en paroisse, non, à ma connaissance).

par **steph** » mer. 27 juil. 2011, 1:27

Si je fais remarquer que "Office des lectures" se dit en latin Officium lectionis, cela éclaire-t-il le débat?
Personnellement, quand je lis le latin, je comprends instinctivement: office de lectio (comme dans lectio divina): c'est-à-dire une forme "canonique" d'entrer dans la méditation, l'intériorisation (La PGLH ou Prière du Temps Présent le suggère) des leçons de l'Ecriture et de la Tradition qui me semblent plus développées que les anciennes leçons (enfin, cela dépend des jours sans doute)...
Je suis donc également convaincu par le caractère "privé" de l'office de Lecture. Mais il n'en demeure pas moins un office; qui plus est l'office auquel on continue de chanter l'invitatoire: on ne saurait considérer ce "détail" comme périférique: il fait partie intégrante de la louange de l'Eglise, du chant de louange de l'Eglise... Je suis incapable de lire l'office de Lecture à mon bureau et les rares fois que je l'ai dit comme au bréviaire, je l'ai chanté à l'oratoire, comme les autres offices...

@ Didymos,
Je pense qu'en privé, tous les bricolages* sont bons pour ceux qui ne doivent pas s'acquiter de l'office par mandat; il faut juste reconnaître que l'on ne fait pas ce que fait l'Eglise (pour la forme).
Notez que 1° les psaumes de Milieu du jour se retrouvent souvent dans une psalmodie de matines ou de vigiles (d'une autre forme) 2° les psaumes de Lecture ont parfois été priés aux Heures dans d'autres schémas. Votre idée n'est donc pas trop fantaisiste^^.

* Quand je regarde en arrière ce que j'ai pu faire, je me dis que j'ai eu des pratiques assez curieuses... Mais jamais rien d'infondé, même si le tout n'était pas fondé en tant que tel (une soupe de PTP, liturgie Byzantine, liturgie trappiste (genre Tamié, pas genre Rochefort)+un soupçon de créativité personnelle)...

@ Adoramus Te et Archi,
Pour l'office recto tono, il m'a fort déçu, la première fois que je suis allé à Solesmes, je m'attendais à qqch. de grandiose comme je me l'étais toujours imaginé à la lecture de la Règle de St Benoît (fantasmes personnels) et mieux que comme d'autres monastères le proposent. En fait pas du tout: les lampes sont éteintes (sauf les stalles), pas de grande pompe autour de l'Evangile (si je me souviens bien)... J'étais un peu déçu...
Alors en effet, comme le suggère Adoramus (^^): c'est mieux chez moi...
Par contre, je n'ai jamais dit l'office des vigiles avec tant d'application que pendant mes sessions d'examen (réussies du premier coup), cette année (première année d'utilisation du Psautier Monastique); mais là non plus ce n'est pas un rythme séculier normal...

@ François-Xavier,
Je n'ai pas trouvé de Responsoriale de Solesmes en cherchant sur Google (ni aucun responsorial scané sur d'autres sites)... Si ce n'est ici, mais chaque répons étantprésenté séparément, cela complique pas mal de chose pour tout imprimer (et leur ordre ne correspond sans doute plus à l'ordre actuel)
J'utilise aussi le Processionale pour compenser le manque de R/., mais il se limite aux dimanches et au fêtes, non?

@ tous (et toutes),
Portez-vous bien en cette période "estivale"!

par **archi** » mar. 26 juil. 2011, 21:32

Si je comprends bien, l'office des lectures actuels n'est plus prévu pour être chanté, contrairement à l'office nocturne dont il est dérivé?

Mais ça me fait penser à cet article de la schola saint Maur sur l'Office des Ténèbres en forme ordinaire. Après tout, l'Office des Ténèbres, ce sont les nocturnes + les laudes:
http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... Saint.html

Si ça peut donner des indications utiles à quelqu'un...

Sinon, l'office recto tono, ou psalmodié sur un ton connu, c'est déjà bien, nettement plus approprié que la simple lecture je trouve. Evidemment, il reste les antiennes. A vrai dire, j'ai le même problème avec l'office en forme extraordinaire, ne voulant pas m'encombrer d'un livre avec toutes les notations grégoriennes en plusieurs volumes, inutilisable en déplacement... mais je ne sais jamais comment chanter les antiennes.

In Xto,
archi.

par **AdoramusTe** » mar. 26 juil. 2011, 20:21

François-Xavier a écrit : On pourrait imaginer que lorsque c'est une liturgie publique et chantée, on utilise la répartition de l'office nocturne à 12 psaumes, pour les dimanches solennités et autres occasions solennelles, tandis que le reste du temps, lorsque l'office de nuit n'est pas chanté au choeur, on utilise le schéma bref de LH, éventuellement dans sa forme protracta, telle que décrite dans la PGLH.

Le problème est que l'office de nuit n'est plus guère chanté de nos jours.
Certes les moines et autres chanoines réguliers se réunissent au choeur pour cet office, mais réciter l'office recto tono, est-ce que l'on peut appeler ça vraiment chanter ? Ce n'est pas forcément très motivant. Dans ces conditions, la récitation privée de l'office des lectures n'est pas forcément une solution plus mauvaise.

Il n'y a que nous qui soyons assez fous pour le chanter vraiment, mais nous profitons de nos vacances : ce n'est pas un contexte séculier ordinaire <:

par **Didymos** » mar. 26 juil. 2011, 16:41

François-Xavier a écrit :J'ai cependant la conviction que l'office des "lectures" est conçu pour être "lu". Pas pour être chanté. Il s'écarte par ailleurs de façon importante de l'usage choral, puisqu'il n'est pas conçu comme une succession de psaumes, lectures et répons répartis en 2 ou 3 nocturnes.
Je pense que l'office des lectures est très bien adapté à une récitation seule, alors que la structure de l'office "monastique" à 12 psaumes est idéal pour l'office choral.
On pourrait imaginer que lorsque c'est une liturgie publique et chantée, on utilise la répartition de l'office nocturne à 12 psaumes, pour les dimanches solennités et autres occasions solennelles, tandis que le reste du temps, lorsque l'office de nuit n'est pas chanté au choeur, on utilise le schéma bref de LH, éventuellement dans sa forme protracta, telle que décrite dans la PGLH.

Il y aurait bien une autre solution pour redonner à cet office un plus grand nombre de psaumes et un aspect choral, mais c'est du bricolage et il ne semble pas que ce soit permis, même en privé. Je me permets tout de même de lancer l'idée (sans encourager à le faire !) : j'ai remarqué que les 3 psaumes du milieu du jour pourraient être généralement assez bien associés à ceux des lectures et pourraient donc constituer un 2e nocturne si aux petites heures, on utilise uniquement les psaumes "graduels" prévus.
Et les vigiles des dimanches et solennités, avec les cantiques supplémentaires, cela fait un 3e nocturne.
Mais bon... dura lex...

par **François-Xavier** » mar. 26 juil. 2011, 14:53

Oui, dans l'hymnaire latin-français, vous avez les invitatoires complets et aussi un certain nombre de répons. Et également les traductions françaises. Mais moins de partitions que dans Liber Hymnarius.

J'ai cependant la conviction que l'office des "lectures" est conçu pour être "lu". Pas pour être chanté. Il s'écarte par ailleurs de façon importante de l'usage choral, puisqu'il n'est pas conçu comme une succession de psaumes, lectures et répons répartis en 2 ou 3 nocturnes.
Je pense que l'office des lectures est très bien adapté à une récitation seule, alors que la structure de l'office "monastique" à 12 psaumes est idéal pour l'office choral. On dit l'office "monastique" mais en fait c'est le vrai usage de l'office de nuit dans le rite romain, que Saint Benoît ne fait que décrire dans la Règle, avec seulement des adaptations mineures. (A noter : saint Benoît par contre pour l'office de jour s'écarte assez fortement de l'usage romain).

On pourrait imaginer que lorsque c'est une liturgie publique et chantée, on utilise la répartition de l'office nocturne à 12 psaumes, pour les dimanches solennités et autres occasions solennelles, tandis que le reste du temps, lorsque l'office de nuit n'est pas chanté au choeur, on utilise le schéma bref de LH, éventuellement dans sa forme protracta, telle que décrite dans la PGLH.

Si vous voulez plus de répons que ceux qui sont déjà présents dans l'hymnaire, vous pouvez également consulter le processional monastique, qui reprend des répons du temps et des saints, ainsi que l'édition ad interim du responsoriale solesmense qui est sorti l'année dernière. Mais évidemment, dans l'un ou l'autre ouvrage, aucune traduction française....

par **Didymos** » lun. 25 juil. 2011, 23:33

A AdoramusTe :

AdoramusTe a écrit :Mais est-ce que vous voulez faire quelque chose de liturgiquement conforme ?
Personnellement, c'est tout ce qui m'intéresse.

Je me suis mal exprimé. Je souhaite simplement prier l'office des lectures en lui conservant "son caractère de louange nocturne" (PGLH 58), de sorte qu'on puisse l'appeler "vigiles", et en outre avoir le loisir de chanter certaines pièces en latin, ce que ne permet pas la Liturgie des Heures en français (et pour cause).

Puisqu'on en est à citer la Présentation Générale de la Liturgie des Heures, je peux lire en plusieurs endroits que l'on encourage les fidèles à s'associer à la prière des heures, à la "sanctification de tout le cycle du jour et de la nuit". Mais quand on est confronté au nombre d'ouvrages nécessaires dès qu'il est question de chanter un peu de latin, on reste coi !

A Steph :

Merci beaucoup. A lire vos réponses à tous deux, il semblerait que je n'aie réellement besoin que de l'hymnaire (faute de responsorial).
Voilà qui est encourageant !

Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectures?

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectures?

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu

Re: Liturgie des heures : quel livre pour l'office des lectu