Toto2 a écrit : ↑sam. 08 janv. 2022, 15:41
Pour ma part je pense avoir fait le tour du sujet, ne vous sentez donc pas obligé de me répondre (mais si vous le faites, je vous lirai néanmoins avec intérêt).
Vous êtes en effet passé en mode polémique et par votre réponse m’assimilez à vos autres contradicteurs, en quoi vous êtes dans l’erreur.
Je m’attendais et craignais hélas à ce que vous me le répondiez ceci : « Sauf que la messe n'est pas une activité profane » etc. mais vous avez tort de vouloir isoler le spirituel/surnaturel du naturel, et je ne développerai pas, je le crois inutile, cela a été condamné par l’Eglise depuis longtemps.
(En passant, il ne s'agissait pas de gratitude envers l 'évêque, mais envers Jésus car l'auriez-vous oublié il est VIVANT).
Mais quel manque d’intégrité : la doctrine traditionnelle a toujours défendu la loi naturelle ! Par votre argument enfantin vous venez de donner aux adversaires de l’Eglise et de la Tradition de quoi les détruire : plus d’orientation de l’autel à l’Est, plus de calendrier liturgique (basé sur les solstices), plus de reliques dans les autels, plus de couleurs liturgiques, plus d’encens, plus de bougie pascale ou sur les autels ( un spot coloré suffira) etc. etc. etc.
Et parce qu’alors plus rien n’a de sens qu’une tradition figée et morte, vous refusez tout ce qui serait de nature à l’enrichir car vous ne savez plus exercer de discernement.
L’Eglise s’est toujours flattée d’avoir intégré des pratiques qui lui étaient antérieures en ce qu’elles avaient de bon et ce « paganisme » lui fut reproché par des progressistes : vous lui donnez tort. En fait, la concélébration aurait été instaurée il y a 200 ans que vous la défendriez avec bec et ongles, sans mieux la comprendre.
J’avais cru que vous étiez dans une démarche inverse, je me suis trompé. Mais alors, s’il faut malgré tout revenir aux évangiles à l’état pur et s’y tenir, pourquoi appeler « père » nos prêtres (Mathieu,23 :9) etc. : savez-vous que votre attitude est typique d’un certain protestantisme de base, le pharisianisme en plus ?
Comme le disait Péguy, à force de vouloir avoir les mains pures, vous n’avez plus de main !
J’ai déjà lu votre argument parlant du rite bizantin ; il ne tient pas la route, il n’a rien de commun avec l’histoire du rite que vous défendez qui n’a été approuvé dans son état actuel de célébration que par démission d’autorité et comme une concession résultant d’un bras de fer pour éviter une sanction trop lourde et par charité. Sans rien régler de la vraie problématique.
Vous critiquez Benoit XVI mais vous revendiquez son action pour légitimer votre rite et vos arguments : c’est contradictoire et absurde.
Par « ‘petit sacrifice », j’entends le fait de célébrer une fois l’an en rite Paul VI pour avoir la paix : c’est bien un petit sacrifice. Vous en faites tout autre chose, comme les prêtres qui refusent, une affaire de principe et en cela donnez raison à vos contradicteurs tout en vous défaussant en prétendant ne pouvoir parler en leur nom. La vôtre comme la leur, ce n’est pas une réaction viable sur le long terme et même le moyen terme (et votre pugnacité montre que vous le savez).
Il est exact que c’est aussi le cas des mesures qui vous accablent, mais cette attitude qui oublie le respect vous condamne à terme avec certitude - et vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous. C’est ouvertement pour l’avoir comprise et anticipée que François a agi comme il l’a fait : il est pape et progressiste, vous lui permettez et presque le forcez (il n’y a qu’à lire ici les post d’ Altior des 2 dernières années !) d’agir à votre égard en pape progressiste alors que cela n’avait rien d‘obligé, un pape a sa conscience professionnelle (disons plutôt son charisme) qui l’oblige à l’impartialité. Il a mis le doigt là où cela fait mal, et maintenant il appuie… normal !
Quand je parle d’un « soupçon d’orgueil », d’un zeste donc, je sais de quoi je parle et je ne généralise pas. Ce n’est pas un jugement, mais un constat factuel qui ne mérite pas une réponse qui dérape.
Vous feriez mieux de jouer franc jeu, et ne croyez pas que je vous l’écrive « en adversaire ». Pour que les choses soient claires : sans moi et ma famille (ascendants et collatéraux, pas descendants ou collatéraux) le mvt tradi n’existerait presque déjà plus… Vous êtes d’une génération qui ne connait pas la véritable histoire de votre mvt, du moins sans des « trous », il se trouve que ma mémoire les remplit. J’ai connu Mgr Lefèvre et pas que, avant même qu’il fonde Ecône… Eté un pion central dans certaines actions dont vous goûtez les fruits…
Donc je fais mieux que lire dans « vos » pensées, même si comme vous chacun de ces prêtres dérape dans la sienne pour essayer de rester stable. Vous êtes pour moi comme un tout jeune enfant qui croit que ses parents ne devinent pas ce qu’il a en tête…
Je ne suis pas responsable des décisions des papes (depuis Benoit XVI…) donc inutile de m’en attribuer la responsabilité ou la pensée, la complicité active. Si vous reconnaissez que l’Eglise a bien un chef et qu’il est à Rome, vous êtes dans la même situation que moi. Il vous faut donc vous préparer (et ce serait mieux de l’anticiper pour savoir comment vous comporter le moment venu et ne pas être balloté) à une alternative simple ; accepter les directives données pour pouvoir célébrer selon le rite que vous affectionnez (au risque qui a toujours existé qu’il vous soit à terme retiré et de devoir l’accepter : « déchirure extrême » peut-être, et cela ne m’amuse en rien, mais c’est parfois nécessaire pour s’approcher mieux de Jésus ce qui dépasse et de loin tout rite ), ou soit vous préparer au schisme (mon post précédent vous en donnait une voie mais vous ne l’avez pas perçue) mais la tête haute, soit accepter le rite que Rome vous proposera et qui pour l’instant reste celui de Paul VI.
Aucune ne vous empêche de prier pour que l’Eglise retrouve un seul rite (je ne parle pas de ceux qui cohabitaient déjà avec celui du concile de trente) qui soit beau, satisfaisant, et pas nécessairement celui tridentin qui n’est pas non plus le nec plus ultra – cela aussi, il faut de l’humilité pour le reconnaître... Et pour que la doctrine saine et pure soit rétablie et la même dans le cœur de tous, sans honte, sans impasse, et qu’elle réponde aux préoccupations du monde contemporain et lui apporte le vrai message de Jésus-Christ, qu’elle montre de façon évidente sa supériorité sur les philosophies et les thèses profanes ou rivales autrement qu’en s‘enfermant dans des ghettos.
Au risque du vrai martyr, car il est temps de le comprendre et de s’y préparer, au lieu de se diviser.
En revanche, ce que vous ne pouvez pas, et c’est toute votre frustration, c’est influencer les décisions du pape, car en appartenant comme vous le faites au mvt tradi, vous vous privez de cette possibilité et vos chefs aussi qui croient qu’en prenant les attitudes qu’ils prennent, et cela depuis Mgr Lefèvre, ils le peuvent et que c’est en faveur de la vérité.
Et c’est normal, vu qu’ils ne cherchent plus la conversion du monde mais des catholiques à l’égard desquels ils prennent maintenant une attitude de martyrs. Tous les désaccords doctrinaux sérieux d’avec l‘Eglise concernent sa relation avec l’extérieur : c’est caractéristique d’un repliement sur soi. Et dire que Mgr Lefèvre était avant tout un missionnaire !
(D’autres que lui ont mieux senti le vent tourner : ainsi Jean-Paul II a permis que la prophétie de Fatima se réalise, et il assemblait pendant quelques jours des centaines de milliers de jeunes dans toutes les capitales du monde (quel témoignage ! jusque dans les terrasses des cafés la paix du Christ était invisible mais appréhendable et bien des athées/agnostiques/etc. en ressentirent l’effet avec joie) en condamnant pourtant toujours l’avortement, l’union libre et la contraception, etc : non, les tradis n’ont pas le monopole de la saine doctrine, ils ont celui de ne pas avoir de contradicteur « sérieux » (vu que ce sont des cathos !)
Indubitablement, l'Eglise et l'Esprit Saint étaient là...)
Cette vérité-là qui est la leur s’est éclatée et se flétrie de plus en plus. Le père Laguérie l’a finalement bien compris : en se coupant de Rome, à terme, on finit par sortir des clous et s’appauvrir, on finit dans l’hérésie. Toutes les prédictions des tradis sur le mvt dit conciliaire se sont avérées fausses, ce qu’ils dénoncent ce n’est pas l’Eglise, mais ceux qui en sortent ou sont en voie d’en sortir ou d’en être éjectés, et ils sont dans le même cas mais par une autre porte, parce qu’ils privilégient l’accessoire et ne sont plus capables de défendre l’essentiel que contre des moulins à vent - relisez-vous et essayer de voir comme vous-même au sein même du traditionalisme faites cavalier seul, tout comme Altior ici mais à sa façon, tout comme beaucoup d’autres, et en dépit d’une volonté de vous assembler et sans que Rome y soit pour rien.
Les promesses du Christ sont pourtant mieux qu’une béquille, à condition de ne pas s’enfermer dans « sa » vérité mais de s’ouvrir à l’appel de l’Esprit-Saint.
Vatican II c’est terminé, fini. Conserver de vieilles querelles qui ne pourraient trouver de solution que dans un dialogue qui n’y eut pas lieu, c’est « has been ».
Parce que les chefs tradis ont depuis refusé le dialogue, notamment avec Jean-Paul II, leurs équipiers ne cessent d’essayer d’en nouer en pure perte car il doit et ne peut se faire qu’à un certain niveau - à leur niveau c’est au contraire contreproductif. Or vous êtes devenus tellement aux abois et déçus que leur erreur, si l’occasion se représentait, vous la referiez !