par cmoi » mer. 14 oct. 2020, 7:08
ademimo a écrit : ↑mar. 13 oct. 2020, 22:28
Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.
Oui, après l'absolution reçue, ce CREDO unissait tous les fidèles dans une même foi qui se traduisait par l'effort de tous ces poumons, dont les voix, certaines archi fausses, tonnaient pourtant et s'harmonisaient toujours quand même . Aujourd'hui les chants sont en français et l'assemblée le plus souvent chante moins et avec moins de conviction : chercher l'erreur !
Et ensuite, cette union étant faite, qui était presque palpable, venait le gloria (devenu affreux en français...)
Et avant, avant même le confiteor, tout au début il y avait ce psaume magnifique où nous déclarions venir et revenir vers ce Dieu qui faisait "la joie de notre jeunesse" (tant pis pour les convertis !).
Oui...
ademimo a écrit : ↑mar. 13 oct. 2020, 22:28
Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".
Oui, mais aussi et surtout, non ! Ce n'était pas pour bousculer la tradition si cela avait été pour remonter aux origines, déjà, soyons logique, et si certains en ont profité pour infléchir le changement dans ce sens, ce n'était pas la volonté première de l'Eglise et de ses chefs, car il s'agit bien d'eux. Alors pourquoi inverser les rôles entre ces trublions et les gardiens de la foi, ne soyons pas cyniques pour avoir été déçus et n'avoir rien pu y changer, cela aurait demandé du temps et de la patience, et de ne pas partir dans son coin faire bande à part avec l'ancienne messe.
Car une fois que la vérité est ainsi faussée, il n'y a plus de dialogue.
KYRIE, CREDO, GLORIA, SANCTUS, AGNUS DEI étaient encore à l'honneur en grec ou latin, et Rome l'a instamment rappelé plusieurs fois et déjà durant cette vague de changement initiale où en France on "ne l'avait pas compris comme cela". Ne reprochons pas à Rome ce qui est venu pour nous des français et qui est devenu la règle...
Il conviendrait quand même de respecter les vraies raisons du changement, et d'y revenir, car ce n'est pas en les boudant parce que ce qui est advenu ne nous a pas plu, qu'on pourra redresser la barre.
Et de ne pas oublier ce qui est premier : la foi, et par quel canal Jésus nous assure de son soutien et nous préserve de l'erreur : le pape
ademimo a écrit : ↑mar. 13 oct. 2020, 22:28
Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.
Vous oubliez que la messe ce n'est pas que le dimanche, et qu'une messe courte a permis à beaucoup de fidèles de l'inclure dans leur emploi du temps de semaine grâce notamment à ce canon et une offertoire plus courte. Que par ailleurs un canon comme le N°4 est très beau, qu'avoir ainsi admis des variantes était une façon de conserver l'unité (une seule liturgie) tout en permettant la diversité.
Il existe un certain canon et une certaine façon de dire en latin le nouvel ordo où la plupart des "anciens" n'y auraient pas vu grand changement.
Evidemment que depuis, la critique théologique s'est approfondie et fort de leurs connaissances nouvelles, les mêmes trouveront à redire sur certains points, mais franchement, estimer que la messe de St Pie V était le nec plus ultra, c'est abuser sur plusieurs points ou ne pas connaître un certain nombre de détails très pointus qui la constituent : le nombre de nappes, certains gestes, etc.
Depuis qu'elle est devenue un symbole, tous ses adeptes ont oublié ce qu'ils en critiquaient eux-mêmes...
ademimo a écrit : ↑mar. 13 oct. 2020, 22:28
Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.
Et qui n'est pas celle à laquelle vous pensez sans la donner, à savoir de détruire l'Eglise, mais à l'opposé.
Pour se sortir d'un échec, encore une fois, il faut le reconnaître et ne pas faire de procès d'intention à ceux qui nous y ont mené.
Sans quoi on les jette et on en prend d'autres, c'est possible dans une société civile, pas à l'Eglise fondée par Jésus-Christ.
Et ce n'est pas en s'opposant qu'on aidera ses chefs, mais en posant pour "roc" de départ notre obéissance, puis en y ajoutant les petits cailloux de nos conseils et dévotions qui obligeront à ce que les pierres se placent autrement et que l'ensemble reprennent une forme souhaitable.
Oui, l'épreuve était rude, raison de plus pour s'armer de patience et ne pas voguer dans son coin sur une chaloupe de secours...
[quote=ademimo post_id=427920 time=1602620890 user_id=17731]
Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.
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Oui, après l'absolution reçue, ce CREDO unissait tous les fidèles dans une même foi qui se traduisait par l'effort de tous ces poumons, dont les voix, certaines archi fausses, tonnaient pourtant et s'harmonisaient toujours quand même . Aujourd'hui les chants sont en français et l'assemblée le plus souvent chante moins et avec moins de conviction : chercher l'erreur !
Et ensuite, cette union étant faite, qui était presque palpable, venait le gloria (devenu affreux en français...)
Et avant, avant même le confiteor, tout au début il y avait ce psaume magnifique où nous déclarions venir et revenir vers ce Dieu qui faisait "la joie de notre jeunesse" (tant pis pour les convertis !).
Oui...
[quote=ademimo post_id=427920 time=1602620890 user_id=17731]
Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".
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Oui, mais aussi et surtout, non ! Ce n'était pas pour bousculer la tradition si cela avait été pour remonter aux origines, déjà, soyons logique, et si certains en ont profité pour infléchir le changement dans ce sens, ce n'était pas la volonté première de l'Eglise et de ses chefs, car il s'agit bien d'eux. Alors pourquoi inverser les rôles entre ces trublions et les gardiens de la foi, ne soyons pas cyniques pour avoir été déçus et n'avoir rien pu y changer, cela aurait demandé du temps et de la patience, et de ne pas partir dans son coin faire bande à part avec l'ancienne messe.
Car une fois que la vérité est ainsi faussée, il n'y a plus de dialogue.
KYRIE, CREDO, GLORIA, SANCTUS, AGNUS DEI étaient encore à l'honneur en grec ou latin, et Rome l'a instamment rappelé plusieurs fois et déjà durant cette vague de changement initiale où en France on "ne l'avait pas compris comme cela". Ne reprochons pas à Rome ce qui est venu pour nous des français et qui est devenu la règle...
Il conviendrait quand même de respecter les vraies raisons du changement, et d'y revenir, car ce n'est pas en les boudant parce que ce qui est advenu ne nous a pas plu, qu'on pourra redresser la barre.
Et de ne pas oublier ce qui est premier : la foi, et par quel canal Jésus nous assure de son soutien et nous préserve de l'erreur : le pape
[quote=ademimo post_id=427920 time=1602620890 user_id=17731]
Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.
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Vous oubliez que la messe ce n'est pas que le dimanche, et qu'une messe courte a permis à beaucoup de fidèles de l'inclure dans leur emploi du temps de semaine grâce notamment à ce canon et une offertoire plus courte. Que par ailleurs un canon comme le N°4 est très beau, qu'avoir ainsi admis des variantes était une façon de conserver l'unité (une seule liturgie) tout en permettant la diversité.
Il existe un certain canon et une certaine façon de dire en latin le nouvel ordo où la plupart des "anciens" n'y auraient pas vu grand changement.
Evidemment que depuis, la critique théologique s'est approfondie et fort de leurs connaissances nouvelles, les mêmes trouveront à redire sur certains points, mais franchement, estimer que la messe de St Pie V était le nec plus ultra, c'est abuser sur plusieurs points ou ne pas connaître un certain nombre de détails très pointus qui la constituent : le nombre de nappes, certains gestes, etc.
Depuis qu'elle est devenue un symbole, tous ses adeptes ont oublié ce qu'ils en critiquaient eux-mêmes...
[quote=ademimo post_id=427920 time=1602620890 user_id=17731]
Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.
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Et qui n'est pas celle à laquelle vous pensez sans la donner, à savoir de détruire l'Eglise, mais à l'opposé.
Pour se sortir d'un échec, encore une fois, il faut le reconnaître et ne pas faire de procès d'intention à ceux qui nous y ont mené.
Sans quoi on les jette et on en prend d'autres, c'est possible dans une société civile, pas à l'Eglise fondée par Jésus-Christ.
Et ce n'est pas en s'opposant qu'on aidera ses chefs, mais en posant pour "roc" de départ notre obéissance, puis en y ajoutant les petits cailloux de nos conseils et dévotions qui obligeront à ce que les pierres se placent autrement et que l'ensemble reprennent une forme souhaitable.
Oui, l'épreuve était rude, raison de plus pour s'armer de patience et ne pas voguer dans son coin sur une chaloupe de secours...