Le Credo

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Re: Le credo

par Cedricspandrell » lun. 24 oct. 2022, 23:11

Oui merci à tous, j'aurai dû commencer à rechercher dans le dictionnaire :siffle:
Bonne soirée.

Re: Le credo

par Milla » lun. 24 oct. 2022, 19:33

Cedricspandrell a écrit :
dim. 23 oct. 2022, 23:49
Je me demande pourquoi dans le Credo, il est affirmé que Jésus a été enseveli( donc enterré) alors que dans les faits connus, son corps à été placé dans un sépulcre ?
Bonsoir Cedric
D'autres ont déjà répondu, mais ensevelir ne veut pas dire enterrer. Il a d'autres sens, par exemple "envelopper un cadavre dans un linceul".
A.− [Le procès est volontaire; le compl. d'obj. désigne un être animé qui a perdu la vie]
1. Envelopper (un cadavre) dans un linceul. Parions que vous n'avez pas chez vous un drap pour l'ensevelir? C'est pitié de voir ici comme ils font la toilette des morts (Bernanos, Mouchette,1937, p. 1332).
2. Mettre dans une sépulture. Synon. enterrer, inhumer.Les projets les plus bizarres avaient eu le temps de naître et de se développer : (...); de déterrer François de chez les pestiférés, pendant la nuit, et de l'ensevelir en tombe chrétienne (Queffélec, Recteur,1944, p. 219):


source
Comme prodigal, je pense qu'il s'agit d'appuyer sur la mort réelle du Christ, tout aussi réellement ressuscité d'entre les morts.

Re: Le credo

par prodigal » lun. 24 oct. 2022, 18:50

"Enseveli", dans le Credo, n'est-il pas là avant tout pour signifier que Jésus-Christ est réellement mort?

Re: Le credo

par Kerniou » lun. 24 oct. 2022, 18:42

Si le corps de Jésus a été déposé dans un tombeau creusé dans la roche, on peut penser que c'était le lieu habituel où l'on déposait les dépouilles des morts à cette époque. Dans ce contexte, le terme " enseveli " pourrait peur-être signifier que le corps avait été enveloppé dans un drap mortuaire.

Re: Le credo

par Fée Violine » lun. 24 oct. 2022, 15:10

Ensevelir ne signifie pas exactement enterrer, le sens est plus vague. Ensevelir, ce peut être enterrer, ou mettre dans un linceul, ou autre façon de cacher.
Jésus a été mis dans un linceul et enfermé dans un caveau. D'ailleurs de nos jours quand on dit qu'on enterre quelqu'un, souvent le cercueil est déposé dans un caveau, donc pas dans la terre.

Re: Le credo

par Jean-Mic » lun. 24 oct. 2022, 15:04

Deux définitions tirées du dictionnaire Larousse :
  • ensevelir :
    verbe transitif, envelopper un mort d'un linceul pour le mettre au tombeau ; enterrer
    synonymes, enterrer - inhumer
  • ensevelissement :
    nom masculin, action d'ensevelir, de mettre au tombeau ; mise en terre
Je ne vois rien de contradictoire avec la dépose d'un corps DANS un sépulcre, qui plus est creusé dans la roche du Mont Golgotha.

Le credo

par Cedricspandrell » dim. 23 oct. 2022, 23:49

Bonjour à tous,
Je me demande pourquoi dans le Credo, il est affirmé que Jésus a été enseveli (donc enterré) alors que dans les faits connus, son corps à été placé dans un sépulcre ?
Question bête mais qui reste dans ma tête...
Merci.

Re: Credo dans la forme ordinaire

par ademimo » lun. 19 oct. 2020, 1:15

Je connais bien Solesmes. Vous faites une retraite ?

En général, les fidèles ne participent pas, car ils viennent écouter les bénédictins. L'église paroissiale est destinée aux paroissiens locaux. Elle est d'ailleurs desservie par un curé qui est un père de l'abbaye. Je suppose qu'ils sont incités par leur curé à préférer la messe paroissiale à la messe conventuelle. En règle générale, l'église conventuelle est très fréquentée, mais n'oubliez pas qu'en ce moment, on est en pleine épidémie de Coronavirus. S'il y a peu de visiteurs, c'est aussi parce qu'il y a peu de voyageurs.

Si vous restez encore, vous pouvez aussi aller écouter les sœurs de Sainte-Cécile.

Re: Credo dans la forme ordinaire

par Altior » dim. 18 oct. 2020, 21:05

Aujourd'hui j'ai pris part à la Sainte Messe dans l'Abbaye de Solesmes. Une Messe en forme ordinaire, en latin (pour la plupart) et versus populum. Pour la première fois dans la forme ordinaire en France j'ai entendu le Credo de Nicée-Constantinople. Donc, il n'y a rien qui impose le Credo Apostolique.

Par ailleurs, j'ai noté aussi quelques éléments qui m'évoquent la forme traditionnelle insérés dans la pratique Novus Ordo. Les prêtres portaient la chasuble. Taillée à la mode post-conciliaire, mais de vraies chasubles. Un des prêtres avait même les manchettes (mais aucun la maniple). Musique grégorienne à 100%. Corporal présent sur l'autel (mais je n'ai vu ni crucifix, ni cierge pascale). Encens présent. Tabernacle dans l'axe de l'église. TAgenouilloirs (amovibles) dans tous les rangs. Homélie ayant une thématique traditionnelle. Lectures faites par des ministres ordonnés.
Pourtant, pour la première fois de ma vie, un prêtre a refusé de me donner le Sains Sacrement sur la langue. Chose étrange, car l'autre prêtre qui administrait la Communion le donnait tantôt dans la main, tantôt sur la langue, selon les préférences des fidèles.
Les fidèles étaient peu nombreux. Personne ne donnait les réponses, personne ne chantait. Quand je suis sorti, la Messe dans l'église paroissiale d'à côté n'était pas encore finie (quelque 30 mètres séparent les deux églises). Là, il y avait un Novus Ordo à 100% et les fidèles étaient plus nombreux.

Du point de vu art et architecture, l'Abbaye de Solesmes vaut largement la peine d'y aller. J'ai remarqué spécialement les sculptures tombales, d'un niveau artistique hors-pair. Par exemple, celle-ci, datant du XVème siècle.

Voilà, c'était à propos du Credo, mais c'était aussi pour partager mon expérience de ce Saint Dimanche avec une Messe en forme ordinaire, mais pas tout à fait comme les autres.

Re: Credo dans la forme ordinaire

par cmoi » mer. 14 oct. 2020, 13:10

ademimo a écrit :
mer. 14 oct. 2020, 12:39
C'est curieux comme les participants de cette discussion n'arrivent pas à se fixer sur l'objet précis de cette question, mais s'évadent vers des sujets annexes. Peut-être l'habitude de l'autocensure inconsciente.
Je vous signale que vous êtes un des premiers à l'avoir fait et pour exposer avec virulence une position pour le moins traditionaliste.
Je ne crois pas que ce soit là extrapoler. C'est vous qui parlez d'idées préconçues, de procès d'intention, etc.
Alors soyez précis et citez à quoi vous faites référence et nous pourrons en discuter posément. Je n'ai réagi qu'à votre second post car il était moins virulent que le précédent.
Je comprends que vous refusez systématiquement toute discussion qui ne soit pas une confrontation, et que vous refusez celles où vous pourriez ne pas avoir le dessus.
C'est un peu facile de dire que vous vous en fichez alors que vos contributions sur ce forum montrent bien que non.

Et si vous aviez perdu la foi à cause précisément de votre positionnement erroné ? On dirait que vous ne savez pas vous défaire culturellement de ce que vous reniez.

Quant à la réponse au sujet, je l'ai déjà donnée, sans détailler. Et je ne suis sorti du sujet que pour vous répondre, je l'avais jusque là très peu fait, moins que vous.
Si vous ne voulez pas qu'on vous questionne ou réagisse à vos prises de positions, alors n'en prenez pas.

Il me semble qu'en matière de procès d'intention, c'est vous qui en faites un et à l'Eglise. Relisez-vous !

Re: Credo dans la forme ordinaire

par ademimo » mer. 14 oct. 2020, 12:39

Bonjour cmoi,
Comme d'habitude, vous extrapolez en me collant plein d'idées préconçues. Je ne fais aucun procès d'intention, ni aucun reproche. À vrai dire, maintenant que je ne suis plus pratiquant, je m'en fiche un peu. Que les catholiques fassent comme il leur plaît, ce n'est plus du tout ma préoccupation.
Je me contente d'analyser et de chercher à comprendre le phénomène, rien de plus.

Et pour le reste, il m'a semblé que cette pratique des prières raccourcies et récitées en vernaculaire n'est pas spécifiquement française, mais on l'observe partout dans le monde occidental : Europe de l'ouest (y compris à Rome), Amérique du Nord et Amérique latine.

Seuls n'ont pas suivi les pays de l'Est (Pologne, et apparemment aussi la Roumanie) et l'Afrique, je crois.

Serait-il possible de revenir au sujet ?

L'auteur demandait, je crois, dans le post initial, pourquoi cette pratique existait justement en France, et non pas en Roumanie. C'est curieux comme les participants de cette discussion n'arrivent pas à se fixer sur l'objet précis de cette question, mais s'évadent vers des sujets annexes. Peut-être l'habitude de l'autocensure inconsciente.

Re: Credo dans la forme ordinaire

par cmoi » mer. 14 oct. 2020, 7:08

ademimo a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 22:28
Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.
Oui, après l'absolution reçue, ce CREDO unissait tous les fidèles dans une même foi qui se traduisait par l'effort de tous ces poumons, dont les voix, certaines archi fausses, tonnaient pourtant et s'harmonisaient toujours quand même . Aujourd'hui les chants sont en français et l'assemblée le plus souvent chante moins et avec moins de conviction : chercher l'erreur !
Et ensuite, cette union étant faite, qui était presque palpable, venait le gloria (devenu affreux en français...)
Et avant, avant même le confiteor, tout au début il y avait ce psaume magnifique où nous déclarions venir et revenir vers ce Dieu qui faisait "la joie de notre jeunesse" (tant pis pour les convertis !).
Oui...
ademimo a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 22:28
Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".
Oui, mais aussi et surtout, non ! Ce n'était pas pour bousculer la tradition si cela avait été pour remonter aux origines, déjà, soyons logique, et si certains en ont profité pour infléchir le changement dans ce sens, ce n'était pas la volonté première de l'Eglise et de ses chefs, car il s'agit bien d'eux. Alors pourquoi inverser les rôles entre ces trublions et les gardiens de la foi, ne soyons pas cyniques pour avoir été déçus et n'avoir rien pu y changer, cela aurait demandé du temps et de la patience, et de ne pas partir dans son coin faire bande à part avec l'ancienne messe.
Car une fois que la vérité est ainsi faussée, il n'y a plus de dialogue.
KYRIE, CREDO, GLORIA, SANCTUS, AGNUS DEI étaient encore à l'honneur en grec ou latin, et Rome l'a instamment rappelé plusieurs fois et déjà durant cette vague de changement initiale où en France on "ne l'avait pas compris comme cela". Ne reprochons pas à Rome ce qui est venu pour nous des français et qui est devenu la règle...
Il conviendrait quand même de respecter les vraies raisons du changement, et d'y revenir, car ce n'est pas en les boudant parce que ce qui est advenu ne nous a pas plu, qu'on pourra redresser la barre.
Et de ne pas oublier ce qui est premier : la foi, et par quel canal Jésus nous assure de son soutien et nous préserve de l'erreur : le pape
ademimo a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 22:28
Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.
Vous oubliez que la messe ce n'est pas que le dimanche, et qu'une messe courte a permis à beaucoup de fidèles de l'inclure dans leur emploi du temps de semaine grâce notamment à ce canon et une offertoire plus courte. Que par ailleurs un canon comme le N°4 est très beau, qu'avoir ainsi admis des variantes était une façon de conserver l'unité (une seule liturgie) tout en permettant la diversité.
Il existe un certain canon et une certaine façon de dire en latin le nouvel ordo où la plupart des "anciens" n'y auraient pas vu grand changement.
Evidemment que depuis, la critique théologique s'est approfondie et fort de leurs connaissances nouvelles, les mêmes trouveront à redire sur certains points, mais franchement, estimer que la messe de St Pie V était le nec plus ultra, c'est abuser sur plusieurs points ou ne pas connaître un certain nombre de détails très pointus qui la constituent : le nombre de nappes, certains gestes, etc.
Depuis qu'elle est devenue un symbole, tous ses adeptes ont oublié ce qu'ils en critiquaient eux-mêmes...
ademimo a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 22:28
Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.
Et qui n'est pas celle à laquelle vous pensez sans la donner, à savoir de détruire l'Eglise, mais à l'opposé.
Pour se sortir d'un échec, encore une fois, il faut le reconnaître et ne pas faire de procès d'intention à ceux qui nous y ont mené.
Sans quoi on les jette et on en prend d'autres, c'est possible dans une société civile, pas à l'Eglise fondée par Jésus-Christ.
Et ce n'est pas en s'opposant qu'on aidera ses chefs, mais en posant pour "roc" de départ notre obéissance, puis en y ajoutant les petits cailloux de nos conseils et dévotions qui obligeront à ce que les pierres se placent autrement et que l'ensemble reprennent une forme souhaitable.
Oui, l'épreuve était rude, raison de plus pour s'armer de patience et ne pas voguer dans son coin sur une chaloupe de secours...

Re: Credo dans la forme ordinaire

par ademimo » mar. 13 oct. 2020, 22:28

Je crois qu'on est un peu hors sujet. L'auteur du topic demandait pourquoi cette pratique existe en France, alors qu'en Roumanie le Symbole de Nicée s'est maintenu.

Je ne sais pas si en Roumanie le Credo est récité en roumain ou chanté en latin. En tout cas, dans un autre pays d'Europe de l'est, la Pologne, il est chanté en latin. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles il s'est maintenu. Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.

Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".

Jusque-là, le Symbole des apôtres n'était jamais admis à la messe, mais seulement réservé à l'office des heures. Le fait de l'avoir introduit à la messe avec liberté de choix entre les deux formes procède exactement du même esprit qui a dicté la multiplication des canons, par exemple, en concurrence avec l'ancien canon jusque là unique, le plus "court" étant jugé plus conforme à la "simplicité" évangélique, et donc systématiquement privilégié de préférence à l'ancien.

Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.

Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.

Re: Credo dans la forme ordinaire

par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 13:34

Plus simples, oui, elle évitent aussi la querelle du "filioque" et cela pourrait contenir une explication cachée...

Re: Credo dans la forme ordinaire

par Jean-Mic » mar. 13 oct. 2020, 9:41

On pourrait ajouter que les formules du Symbole des Apôtres sont plus simples que celles de Nicée-Constantinople, et font moins appel à des mots ou des expressions compliqués, justes mais compliqués. Ce qui constitue, je vous l'accorde, une excuse facile.

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