[quote="Raistlin"]Il faudrait que je retrouve mes sources mais j'avais vu passer un article qui disait qu'il était frauduleux de dissocier le communisme du marxisme. Je ne connais pas assez bien le marxisme pour trancher cependant il y a quelque chose qui tendrait à me faire adhérer à cette vision des choses : il n'y a pas un pays se réclamant des idées de Marx qui ne soit pas tombé dans la dictature et la persécution de ceux qui ne pensaient pas pareil... pas un seul.[/quote]
Ce qui est logique puisque Marx considérait la [u]dictature[/u] du prolétariat comme une étape historique nécessaire à l’avènement du communisme (société sans classe)… Cette dictature du prolétariat - exercée par le PC, parti unique ouvrier - se donne pour objectif le triomphe de la révolution prolétarienne, et pour moyen d'action la lutte - sans exclure nullement l'usage de la violence physique - contre toutes les velléités contre-révolutionnaires (ou réactionnaires). D'où la très prévisible persécution de tous les dissidents…

egendrywa avez-vous seulement lu le Manifeste, avant de vouloir faire passer Karl Marx pour un [i]baba cool[/i] pacifiste ? :afro:

[quote="egendrywa"]Le communisme n'est qu'une mauvaise ( et pourtant fatal ) interprétation de cette idée , pour le Marxisme est très beau et semble si parfait .

Le communisme est la preuve que les hommes égaux n'est pas possible dans un monde comme le nôtre , les hommes libres et égaux n'est qu'un doux rêve .[/quote]
Il faudrait que je retrouve mes sources mais j'avais vu passer un article qui disait qu'il était frauduleux de dissocier le communisme du marxisme. Je ne connais pas assez bien le marxisme pour trancher cependant il y a quelque chose qui tendrait à me faire adhérer à cette vision des choses : il n'y a pas un pays se réclamant des idées de Marx qui ne soit pas tombé dans la dictature et la persécution de ceux qui ne pensaient pas pareil... pas un seul.

En fait, le communisme serait l'aboutissement logique du marxisme mis en pratique, notamment par la vision de l'Homme qu'il véhicule, des rapports sociaux et du sens de l'Histoire. L'erreur est de croire que le marxisme est une idéologie qui ne prône que l'égalité entre tous, la justice sociale, etc. C'est faux : le marxisme développe aussi une certaine vision de l'Humanité, en un mot une anthropologie.

Pour ma part, lorsque toutes les applications pratiques d'une idéologie échouent si lamentablement en causant des atrocités sans nom, j'ai tendance à aller en chercher la cause plutôt à la racine idéologique que dans les fruits visibles.

En fait , [spoiler]je ne sait pas si quelqu'un en a déjà fait part[/spoiler] , mais il y a deux choses à séparer :
Le communisme , une dictature sanglante qui mena le monde ( avec la capitalisme ) a une possession d'arme nucléaire qui aurait put détruire au moins 22 fois la Terre . ( j'ai besoin de mettre une référence :>
Et ...
Le Marxisme , qui débouche d'un écrit de Karl Marx

Le communisme n'est qu'une mauvaise ( et pourtant fatal ) interprétation de cette idée , pour le Marxisme est très beau et semble si parfait .

Le communisme est la preuve que les hommes égaux n'est pas possible dans un monde comme le nôtre , les hommes libres et égaux n'est qu'un doux rêve .

En pleine lecture d'une biographie de Léon Tolstoï, j'ai remarqué un passage d'une lettre qu'il m'a paru pertinent de réécrire ici.
Ces phrases sont tirées d'une lettre que Léon Tolstoï a écrite au jeune tsar Alexandre III en 1881, quelques jours après l'assassinat de son père, le réformateur Alexandre II, tué par des anarchistes. Léon Tolstoï souhaite la grâce des 6 assassins avec une idée en tête qui me paraît avoir cerné la véritable force de frappe de l'Eglise contre les révolutionnaires.
[centrer][quote]
[i]"La peine de mort ne sert à rien contre les révolutionnaires. Ce n'est pas leur nombre qui importe, ce sont leurs idées. Pour lutter contre eux, il faut les affronter sur le terrain des idées. Leur idéal, c'est le bien-être général, l'égalité, la liberté. Pour les combattre, il faut leur opposer un autre idéal, supérieur au leur, embrassant le leur. Il n'y a qu'un idéal qu'on puisse leur opposer : celui sur lequel ils s'appuient sans le comprendre et en le blasphémant, l'idéal qui renferme le leur, l'idéal de l'amour et du pardon... Alors, comme la cire fond devant le feu, la lutte révolutionnaire cessera devant l'empereur, devant l'homme qui accomplit la loi du Christ."[/i][/quote][/centrer]

Alexandre III refusera ce point de vue, conforté dans cette idée par ses plus importants conseillers.

[quote="Christophe"]Le Capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et le Communisme, c'est l'inverse…

:rire:[/quote]
Bravo pour l'à-propos ;)

Pour compléter, voici du même auteur Henri Jeanson : "Je ne suis pas sceptique. Je ne crois à rien, mais j'y crois fermement..."

Bonne année :clap:

Christophe,

Sam 06 Juin 2009, 8:22 (dernier message sur ce fil) - vendredi 1er janvier 2010 (votre intervention) : presque 7 mois pour concocter cette perle ....................!!!! :roule:

C'est la grande forme ce matin :toast:

Bonne année à vous.

Le Capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et le Communisme, c'est l'inverse…

:rire:

A des fins nationalistes, Poutine, voulant faire l'unité de sonpays, continue de nier les atrocités communistes. La Chine communiste a de beaux jours devant elle... Quant à la France, toujours aussi aveugle sur la question. Il n'est de communiste plus acharné que celui qui ne l'a jamais subi...

[quote][b]Une femme contre l'oubli[/b]

[i]Face à l'histoire officielle, Svetlana Gannouchkina, de l'ONG Memorial, défend le souvenir des victimes du communisme.[/i]

Mathématicienne de formation, Svetlana Gannouchkina, 64 ans, œuvre, depuis plus de vingt ans, à l'émergence de la société civile en Russie. Membre fondateur de Memorial, ONG russe de défense des droits de l'homme, elle figure sur une liste d'« ennemis de la patrie » naguère diffusée sur Internet par des nationalistes radicaux. Si celle-ci a pour l'instant disparu de la Toile, c'est avec l'aide des fournisseurs d'accès et non grâce aux autorités. Maintes fois menacée de mort par téléphone, elle déplore que la plupart des dirigeants des pays démocratiques ferment les yeux sur la situation en Russie.

En décembre 2008, des po­liciers masqués ont fait ir­ruption dans les locaux de Mémorial à Saint-Péters­bourg, où ils ont saisi les or­dinateurs et l'essentiel des archives : les témoignages et les faits collectés, depuis les années 1990, sur les répres­sions politiques au temps de l'URSS. Fin janvier, un tribu­nal a eu l'audace de décla­rer l'opération illégale. Ver­dict confirmé en appel.

Certes, le matériel confisqué a été restitué le mois dernier, mais encore faut-il vérifier que les documents électro­niques n'ont pas été altérés. Or, « il est facile, constate Svetlana Gannouchkina, d'y introduire des changements.» Le chef de l'Etat, Dmitri Medvedev, avait laissé en­tendre qu'il assouplirait la loi qui étrangle les ONG. Pour l'heure, les changements ap­portés ne sont guère que des aménagements administra­tifs. Par ailleurs, Medvedev a créé, le mois dernier, une commission contre les falsi­fications de l'Histoire portant préjudice à la Russie. Parmi les participants siègent des représentants du FSB (ex­ KGB) et de la Défense... Un pas de plus vers « une version officielle de l'Histoire », sou­ligne Svetlana Gannouchkina. Déjà, Staline est présenté dans les écoles comme un « manager accompli ». Bien­tôt, il ne sera plus possible de dénoncer ses crimes.

SYLVAINE PASQUIER, L’Express [/quote]

Bonjour,

C'était juste pour dire que je viens de prendre connaissance du développement qu'a connu le fil [url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=131&t=6523]Politique catholique: la Doctrine Sociale de l'Eglise[/url] et je me sens soudain moins seul avec mes questions et mes tentatives pour me trouver des réponses tout seul.

Désolé d'avoir fait un peu dériver ce sujet. Cela ne se reproduira plus, promis. :oops:

[ :oops: Désolé. Par contre la question que j'ai posé ici est grosso modo la même que je me suis posé le jour où j'ai lu Rerum Novarum, avant ET après l'avoir lu. En effet, l'encyclique propose des grands principes fondateurs, mais ne propose aucun modèle institutionnel, ni de gouvernement, ni de structure sociale concrète... Quoique de mémoire il me semble que j'en étais ressorti avec l'idée que l'Eglise proposerait peut-être bien, si on décrypte le fond de l'encyclique, la remise en place d'un modèle à 3 ordres : clergé, noblesse, tiers-état (ou a minima une structure corporatiste qui s'en rapproche), dans une forme de gouvernement quasi théocratique, sinon au moins inspiré, avec l'Eglise comme rôle consultatif. Mais ce n'était que mon interprétation, ça fait déjà un moment que je n'y ais pas réfléchi et en lisant tout ça je me repose la question.

Pour le rapport avec ce que l'Eglise reproche au communisme, en dehors d'avoir fait des millions de victimes et tous les arguments cités dans ce fil (matérialisme et autoritarisme entre autres - d'ailleurs ça m'a fait rire les défenseurs du communisme qui l'opposent au fascisme), ou repris de Spe Salvi notamment, ça peut peut-être aider de connaitre ce qui conviendrai idéalement à l'Eglise comme forme étatique, pour la comparer ensuite au communisme, plutôt que de détailler point par point en quoi le communisme est une erreur, sans qu'on puisse digérer ça au regard d'une "bonne solution". Personnellement j'ai toujours du mal à assimiler des arguments quand on enchaine les "[i]Là, ça va pas[/i]" : je finis inévitablement par me demander "[i]alors à ce propos c'est quoi la solution à la place ?[/i]" C'est une sorte de réflexe. :oops: Bon sans blague je verrai, si ça m'empêche de dormir j'ouvrirai un autre fil de discussion. Désolé et merci pour le conseil, Christophe.

Bien à vous.

[quote="Pneumatis"]En gros ma question c'est : c'est quoi l'utopie sociale chrétienne ? ([b][color=#800000]j'espère ne pas faire dériver trop le fil[/color][/b])[/quote]
Ben... si ! Quel rapport avec ce que l'Église reproche au communisme ? :incertain:
Mais si vous intéressez à la doctrine sociale de l'Eglise (DSE), commencez donc par l'encyclique [i]Rerum novarum[/i] (1891) de Léon XIII sur la question ouvrière...

Que la paix soit avec vous.
Christophe

[quote="Virgile"]

Pour finir, j'ai souvent constaté que ceux qui prenaient publiquement la posture du "rebelle avec une cause" étaient les derniers à prendre le moindre risque réel lorsqu'il s'agissait d'en prendre. Et j'ai bien du mal à croire qu'un authentique révolutionnaire puisse ne pas avoir autre chose à faire que de perdre son temps à venir écrire sur le forum de la Cité catholique que "le sang versé est le gage du sérieux par excellence"...
[/quote]

La posture du dévôt (Tartuffe) tout comme la posture du rebel (bourgeois bohème 68) sont des impostures bourgeoises, mais cette facticité est révélatrice d'un des moments du processus dialectique: l'identification abstraite avec son autre. Cette facticité se révèlera au grand jour lorsque les déterminants socio-économiques rentreront en contradiction avec la super-structure idéelle, ainsi l'escholatre gauchisant aux allures de voyou devenu grand patron de presse.

La libre adhésion subjective à une classe ou à un projet de classe est à mettre au rang des fictions inventées par la bourgeoisie pour affirmer l'idée abstraite d'autodétermination de l'individu et donc pour mieux nier dans le même temps la réalité des déterminants socio-économiques.

Le marxisme, dialectique et scientifique, partageant notamment avec les sciences positives les principes de déterminisme et de matérialisme méthodologique, ne peut que dénoncer la supercherie bourgeoise, ses faux prophètes et ses faux historiens, agissant conformément à un déterminisme de classe pour nier justement ce même déterminisme.

La conscience prolétarienne de certains intellectuels bourgeois n'est donc que le reflet, mais reflet fidèle des déterminants socio-économiques du réel, mais la conscience ne fait pas l'homme réel.

On peut effectivement se demander si communisme et libéralisme sauvage ne seraient pas les deux faces d'une même médaille.

Bonjour,

Je suis là tranquillement en train de manger en lisant les derniers échanges... c'est passionnant, vu que je n'y connais à peu prêt... rien. Bref j'apprends plein de choses ! Du coup je me demandais juste, vu que je n'ai pas remonté tout le fil de discussion non plus, que le marxisme ne soit pas une solution ne veut pas dire que les problèmes que soulève [i]Exploité[/i] soient inexistant, sur l'aspect pyramidal de la distribution des richesses en particulier, non ? Il me semble entendre régulièrement le Pape appeler le monde à une répartition plus juste des richesses.

Que la révolution et/ou le communisme ne soient pas une solution, j'en suis convaincu (du fond de mon ignorance en matière de civisme, j'ai quand même celle de 1789 en travers de la gorge pour tout vous dire), mais est-ce que la solution c'est "seulement" une charité libérale, ordonnée par un minimum d'impératifs moraux, lesquels baliseraient les contours d'une véritable économie anthropocentrique ? Ou est-ce qu'il faut envisager des "projets" d'état comportant des remises en question plus fondamentales dans leur constitution même, comme de changer de formes de gouvernement par exemple : monarchie, théocratie, ... ? En gros ma question c'est : c'est quoi l'utopie sociale chrétienne ? (j'espère ne pas faire dériver trop le fil)

[b]VICTIMES DES SOVIETIQUES rien que chez les Polonais[/b]


[b]1917-1920[/b]

On ne sait pas exactement combien de morts a fait le "Brasier" des Confins orientaux polonais depuis la Révolution russe de 1917 jusqu'à la victoire polonaise de 1920 : sans doute une ou deux centaines de milliers de Polonais de ces territoires occupés par les tsars lors des partages de la Pologne au XVIIIème siècle et partiellement repris par la IIème République Polonaise renaissante en 1918-1920.

[b]1928-1938[/b]

Ensuite, selon les archives soviétiques, 800 000 Polonais ont été liquidés physiquement, de 1928 à 1938, pendant les purges de l' "Opération POW" et de l' "Opération polonaise du NKVD", étendues au parti communiste polonais. La liquidation de ce parti (KPP) déborda et atteignit 134 529 personnes qui n'étaient pas toutes du parti, mais avaient participé ou servi aux expériences socio-politiques des communistes sur les Polonais de la partie des Confins orientaux polonais laissés à la Russie par le traité polono-bolchevique de Riga en mars 1921, après la défaite de Moscou.

[b]1939-1941[/b]

En septembre 1939, à la suite de la campagne germano-russe contre la Pologne et de la double occupation du pays, 5 274 000 Polonais des Confins orientaux de la République (39,96% de la population autochtone) se sont trouvés sous occupation soviétique. En dehors de chasses à l'homme, d'arrestations et d'internements ou de liquidations immédiates, Moscou a ordonné une opération d'enregistrement par le NKVD des "éléments socialement dangereux". Ces derniers ont été évalués à plus de trois millions. L'enregistrement a précédé les déportations, qui ont atteint 1 692 000 Polonais, mais pas les trois millions désignés par le Kremlin. Ces déportations qui ont repris dès l'entrée en 1944 de l'Armée rouge en Pologne orientale, ont encore frappé 49 600 soldats de la Résistance polonaise antinazie (A.K.) et 50 200 Polonais civils.

[b]Il faut en outre prendre en compte, quand on manie les chiffres selon Moscou :[/b]

1. l'assassinat et la déportation de Polonais sans trace ni mention d'aucune sorte de "Polonais", sauf les témoignages et les rapports d'époque des victimes et des résistants chargés de l'observation et de la recherche;

2. le déguisement des crimes politiques et "antinationaux" de l'Etat-parti soviétique et de ses "organes" de répression - crimes considérés comme nécessaires à l' "internationalisme" prolétarien communiste au profit de Moscou - sous des appellations anodines, le plus souvent de droit commun, destinées à édulcorer les faits et à brouiller les pistes sur le moment et pour l'avenir;

3. le camouflage, par les autorités soviétiques, des Polonais liquidés sous la nationalité des autres autochtones des Confins orientaux de la République Polonaise occupée;

4. la dissimulation par des Polonais eux-mêmes, conscients de jouer leur vie, de leur nationalité polonaise, et leur propre camouflage sous la nationalité d'emprunt des autres autochtones de l'Est de leur Etat occupé et annexé par l'URSS.

On sait aujourd'hui que cette déportation a été organisée de concert par le NKVD et la Gestapo à Zakopane, dans les Tatras près de Cracovie, dans le cadre des réunions de "travail" et d' "échanges" en hiver 1939-1940. La Gestapo a autorisé ses collègues du NKVD à déporter 240 000 Polonais de Pologne occidentale, réfugiés devant l'avance allemande en Pologne orientale.

[b]Le génocide perpétré par les Soviétiques en Pologne [/b]


Il a donc commencé en 1917 jusqu'à 1938, et il s'est poursuivi de 1939 à 1941, puis de 1942 à 1956, atteignant en près de quarante ans plus de deux millions et demi de personnes, dont peut-être quelques centaines de milliers de Polonais juifs ou d'origine juive, morts pour le "crime de nationalité" polonaise, y compris dans le cas de communistes et de socialistes polonais internationalistes, notamment entre 1934 et 1938 en URSS, ou pour leur patriotisme polonais antisoviétique ou anticommuniste. Des officiers polonais juifs (de religion juive) ou bien catholiques d'origine juive, morts à Katyn et en d'autres lieux de supplices en Union soviétique sont morts victimes du génocide polonais et non victimes du génocide juif ; comme du côté nazi, des époux chrétiens de Polonais juifs ou de juifs polonais sont parfois morts victimes du génocide juif et non du génocide polonais.

[b]Ajoutez à ces chiffres tous ceux des autres pays victimes des soviétiques, plus les victimes actuelles chinoises ou autres.[/b]