Disons que j'obéirai lorsque ce sera juste et envisageable, c'est-à-dire quand les évêques eux-mêmes se mettront à obéir, à se soumettre à la foi traditionnelle.
Si vous attendez que vos évêques (lesquels ?) se soumettent pour obéir, vous n'obéirez jamais.
De même, si le Christ avait attendu que Ses disciples soient parfais, Il ne les aurait pas choisis et serait resté seul.
Et si vous parlez de la Messe, je crois que vous exagérez un peu : il est tout de même assez facile aujourd'hui de trouver une messe célébrée selon l'ancien missel romain. Il y a mêmes des sites pour cela ; je peux vous en suggérer si vous voulez.
Il ne s'agit pas que de lieux de culte, mais aussi d'aspects doctrinaux (liberté religieuse, œcuménisme, etc...). On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, mais prétendre que Dignitatis Humanae est en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise relève d'après moi d'un tour de passe-passe qui ne convainc d'ailleurs guère que les catholiques conservateurs.
Je ne puis alors que vous conseiller l'étude menée par le RP Basile Valuet, du Barroux, qui montre la continuité entre l'enseignement traditionnel et l'Eglise et
Dignitatis Humanae. Je n'y ai jamais trouvé d'objection sérieuse.
La Fraternité Saint-Vincent-Ferrier a mené une étude semblable. Et son fondateur a même demandé publiquement pardon à l'Eglise pour s'être opposé à elle sur cette question. Voilà une attitude qui inspire le respect et l'admiration, quoi que l'on pense par ailleurs de cette communauté.
Mais le fait est que ce ne fut pas le cas et que les ravages provoqués sont loin d'être réparés, si tant est qu'ils puissent l'être un jour. On peut rêver d'un concile bien appliqué, mais cela me semble vain : le concile a été mis en oeuvre par ceux qui y ont pris part. Je ne vois donc pas comment on peut condamner les fruits (l'apostasie massive post-conciliaire) sans remettre en cause la bonne santé de l'arbre (le concile en ses textes).
Comment ? Comme je l'ai dit. Le Concile est assisté par le Saint-Esprit; les évêques, individuellement, ne le sont pas nécessairement.
De même, S. Pierre renia le Christ avant de "confirmer ses frères dans la foi". Et il refusa de prendre part à la Messe avec les anciens païens (ce que S. Paul lui reprocha), avant d'enseigner infailliblement la vérité. Dans un cas, il était assisté par le Saint-Esprit; dans un autre, il ne l'était pas.
Et puis tous les pères conciliaires n'étaient pas des modernistes. Parmi eux, on trouve un Joseph Ratzinger, un Karol Wojtyla, un Louis Bouyer, etc. Autant de bons esprits. Sans parler de deux papes, l'un saint, l'autre en passe de le devenir. Ce n'est pas tout à fait rien.
On peut donc dissocier le Concile lui-même de ceux (ou plutôt d'une partie de ceux) qui l'ont mis en œuvre.
Mais ces idées, il les croyait vraies ! Les catholiques conciliaires ne peuvent pas faire l'apologie de la liberté religieuse et de conscience seulement lorsque cela leur plaît.
Primo, je ne suis pas catholique conciliaire. Je suis catholique tout court.
Secundo, la liberté de conscience ne consiste pas à dire que tout se vaut. Elle consiste seulement pour l'Etat à ne pas empêcher, dans les limites du bien commun, à forcer la conscience des citoyens, ou à les empêcher d'agir selon leur conscience. Principe qui n'est pas neuf d'ailleurs, Pie XI disait déjà que les états avaient le devoir de tolérer les fausses religions. Mais vous voyez la nuance : c'est à l'Etat de le faire, pas à l'Eglise.
Et donc, de même que je tolère les religions musulmanes, juives, orthodoxes, protestantes... de même, je tolère la FSSPX. Je tolère donc tout à fait votre erreur, soyez rassurée
A moins que vous ne soyez pas dans la mouvance de la FSSPX ?
Tertio : il les croyais vraies ? Grand bien lui fasse. Les cathares et les vieux-catholiques aussi croyaient que leurs idées étaient vraies. De même que tous les hérésiarques, schismatiques et autres prophètes de malheur qui ont peuplé l'Histoire de l'Eglise.
Par ailleurs, que seraient devenus les futurs fidèles de la FSSPX s'ils n'avaient pas suivis Mgr Lefebvre ? J'affirme assez logiquement que beaucoup d'entre eux auraient perdu l'espérance et n'auraient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants. Ce n'est pas Pierres Vivantes qui les auraient aidés...
Pierres Vivantes n'eut certes pas été d'un grand secours. Et à quelque chose malheur est bon. Au moins ont-ils conservé la foi catholique (quoique tronquée). Et alors ? D'autres ont conservé cette foi en restant dans l'Eglise. Parfois même en quittant la FSSPX.
Pour prendre une image, le fait que les orthodoxes aient conservé une part importante de la foi chrétienne ne nous autorise pas à nous réjouir de leur rejet de l'autorité légitime du Pape.
Vous ne pouvez pas prétendre que des gens comme Mgr Lefebvre ou le Père Guérard des Lauriers, pour prendre deux exemples bien connus, n'ont pas lu les textes conciliaires. Par ailleurs, il faut en revenir aux faits : dans les années 70-80, beaucoup de catholiques, atterrés par les réformes mises en oeuvre dans l'Eglise (démolition de la liturgie, abandon d'une catéchèse orthodoxe, œcuménisme à outrance, etc...), ont vu dans l'action de Mgr Lefebvre, et dans les lieux de culte de la FSSPX, le seul moyen de vivre chrétiennement et de transmettre la foi à leurs enfants. Ces gens-là ne pouvaient tout simplement pas rester dans leurs paroisses, le modernisme y sévissait ! Alors peu importe au fond que beaucoup n'aient pas lu tous les textes du concile, parce que ce que vous suggérez, c'est que les papes et les évêques sont incapables, depuis maintenant plus de 50 ans, de faire appliquer correctement les textes conciliaires. Bien plus, non content de ne pas y parvenir, ils les appliquent de manière souvent hérétique ! Malgré cela, vous voulez à tout prix sauver les textes conciliaires, en affirmant que seul leur orthodoxie est de foi, non pas leur application. Cela ne me satisfait pas du tout, comme je l'ai déjà écrit récemment.
NN. SS. Lefebvre et Guérard des Lauriers ont lu les textes conciliaires. Mais les autres ? Ceux qui les ont suivis ? Pour certains, oui. Pour beaucoup, l'écrasante majorité, non. Mais l'Histoire est écrite par les masses qui suivent les grands hommes beaucoup plus que par les grands hommes eux-mêmes.
Et d'ailleurs, Mgr Lefebvre n'était pas un intellectuel. S'il n'a pas compris le Concile, tant pis pour lui, mais il vaut mieux dès lors s'en remettre à un homme plus compétent pour cela.
D'autre part, ce que je dis concernant le Concile, c'est que ce qui compte, c'est le texte. S'il existe un authentique « esprit du Concile », il est dans sa lettre. Alors je veux bien que l'on raconte toutes sortes de fables à l'encontre du Concile, que l'on dise qu'il est en rupture avec la Tradition, ou je ne sais quoi ; mais il faut le faire texte à l'appui, en citant, avant de montrer les textes précédents. Sans quoi, ce ne serait pas honnête.
En d'autres termes, seuls ceux qui ont lu le Concile lui-même et qui l'ont étudié peuvent se permettre de le critiquer. Qu'ils montrent des textes et non seulement des rumeurs.
Ais-je jamais dit que la situation des simples fidèles était facile ? Il est évident que dans beaucoup de cas, on a affaire à des déchirements, à un choix véritablement surhumain. Mais rien ne justifie un schisme ou l'adhésion à un schisme.
Et d'ailleurs, comme le disait Mgr Macaire, le choix entre le péché et l'action vertueuse est en fait un choix entre le bien et la facilité.
L'islam est une fausse religion. Il ne peut donc par définition pas engendrer de véritables vocations...
Vous voyez bien que c'est une image, une comparaison. Ce que je voulais dire, c'est que le nombre ne détermine pas la vérité (ça se saurait).
Et de même, la FSSPX n'est pas une véritable Eglise; pour un peu, l'on pourrait presque dire (toutes proportions gardées) que c'est une contre-Eglise, une force qui n'hésite pas à joindre sa voix à celles qui hurlent contre l'Eglise, la vraie.
Après, comme je l'ai dit, la grâce surabonde là où le péché abonde...
Vous vous voilez la face. Après le concile, les clercs ne sont mis massivement à favoriser une grand relativisme religieux. Des cultes catholico-protestants furent célébrés (et le sont hélas toujours !), on n'a plus enseigné que le protestantisme était une hérésie qui ne sauvait pas, etc... Et vous vous étonnez que les conversions de protestants au catholicisme ne soient grandement taries ?
Je ne voile rien du tout, merci. Je vous prie seulement de considérer ceci : ce n'est pas parce que tout partit en vrille au moment du Concile qu'il faut blâmer le Concile de cet état de fait. Distinction subtile mais intéressante.
Il ne sert à rien de ressasser des faits connus de tous. Encore faudrait-il se demander pourquoi ils ont eu lieu.
Ce que dit Héraclius à cet égard est d'un grand intérêt : ces mêmes clercs qui firent n'importe quoi avaient été biberonnés à la Messe de S. Pie V et à la néo-scolastique. C'est donc qu'il y avait un problème à ce niveau-ci. Je ne parle pas de la Messe elle-même, évidemment, mais peut-être d'une certaine manière de la vivre et de l'enseigner. De même que la doctrine. Dans le fond, elle n'est pas en cause, mais peut-être une certaine façon de la considérer.
Et je ne sais pas où l'on vous enseigne que le protestantisme n'est plus une hérésie... mais pas chez moi en tous cas. Blague à part, les mots employés ne sont peut-être pas les mêmes ; mais les documents magistériels font quand même état de doctrines incompatibles. J'en veut pour preuve les textes des papes récents sur l'Eucharistie. Si rupture il y a, c'est sur la forme, sur la praxis. Pas sur le fond qui lui, reste inchangé.
Et seuls ces textes sont importants ; ce qu'enseigne Mme Michu ou même Mgr Truc n'a aucune importance en comparaison de ce qu'enseigne l'Eglise, via le Magistère. Même si on comprend que ce que dit le Magistère est beaucoup plus lointain pour le fidèle de base que l'enseignement de Mme Michu ou de Mgr Truc. Et là, il y a beaucoup à faire. D'où l'urgence d'agir, comme catholiques, pour recatholiciser notre pays et notre société.
Enfin, pour terminer, une petite question : si vous considérer que le Pape enseigne l'hérésie... pourquoi continuez-vous à le considérer comme Pape ?
[quote]Disons que j'obéirai lorsque ce sera juste et envisageable, c'est-à-dire quand les évêques eux-mêmes se mettront à obéir, à se soumettre à la foi traditionnelle.
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Si vous attendez que vos évêques (lesquels ?) se soumettent pour obéir, vous n'obéirez jamais.
De même, si le Christ avait attendu que Ses disciples soient parfais, Il ne les aurait pas choisis et serait resté seul.
Et si vous parlez de la Messe, je crois que vous exagérez un peu : il est tout de même assez facile aujourd'hui de trouver une messe célébrée selon l'ancien missel romain. Il y a mêmes des sites pour cela ; je peux vous en suggérer si vous voulez.
[quote]Il ne s'agit pas que de lieux de culte, mais aussi d'aspects doctrinaux (liberté religieuse, œcuménisme, etc...). On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, mais prétendre que Dignitatis Humanae est en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise relève d'après moi d'un tour de passe-passe qui ne convainc d'ailleurs guère que les catholiques conservateurs.
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Je ne puis alors que vous conseiller l'étude menée par le RP Basile Valuet, du Barroux, qui montre la continuité entre l'enseignement traditionnel et l'Eglise et [i]Dignitatis Humanae[/i]. Je n'y ai jamais trouvé d'objection sérieuse.
La Fraternité Saint-Vincent-Ferrier a mené une étude semblable. Et son fondateur a même demandé publiquement pardon à l'Eglise pour s'être opposé à elle sur cette question. Voilà une attitude qui inspire le respect et l'admiration, quoi que l'on pense par ailleurs de cette communauté.
[quote]Mais le fait est que ce ne fut pas le cas et que les ravages provoqués sont loin d'être réparés, si tant est qu'ils puissent l'être un jour. On peut rêver d'un concile bien appliqué, mais cela me semble vain : le concile a été mis en oeuvre par ceux qui y ont pris part. Je ne vois donc pas comment on peut condamner les fruits (l'apostasie massive post-conciliaire) sans remettre en cause la bonne santé de l'arbre (le concile en ses textes).
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Comment ? Comme je l'ai dit. Le Concile est assisté par le Saint-Esprit; les évêques, individuellement, ne le sont pas nécessairement.
De même, S. Pierre renia le Christ avant de "confirmer ses frères dans la foi". Et il refusa de prendre part à la Messe avec les anciens païens (ce que S. Paul lui reprocha), avant d'enseigner infailliblement la vérité. Dans un cas, il était assisté par le Saint-Esprit; dans un autre, il ne l'était pas.
Et puis tous les pères conciliaires n'étaient pas des modernistes. Parmi eux, on trouve un Joseph Ratzinger, un Karol Wojtyla, un Louis Bouyer, etc. Autant de bons esprits. Sans parler de deux papes, l'un saint, l'autre en passe de le devenir. Ce n'est pas tout à fait rien.
On peut donc dissocier le Concile lui-même de ceux (ou plutôt d'une partie de ceux) qui l'ont mis en œuvre.
[quote]Mais ces idées, il les croyait vraies ! Les catholiques conciliaires ne peuvent pas faire l'apologie de la liberté religieuse et de conscience seulement lorsque cela leur plaît.
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Primo, je ne suis pas catholique conciliaire. Je suis catholique tout court.
Secundo, la liberté de conscience ne consiste pas à dire que tout se vaut. Elle consiste seulement pour l'Etat à ne pas empêcher, dans les limites du bien commun, à forcer la conscience des citoyens, ou à les empêcher d'agir selon leur conscience. Principe qui n'est pas neuf d'ailleurs, Pie XI disait déjà que les états avaient le devoir de tolérer les fausses religions. Mais vous voyez la nuance : c'est à l'Etat de le faire, pas à l'Eglise.
Et donc, de même que je tolère les religions musulmanes, juives, orthodoxes, protestantes... de même, je tolère la FSSPX. Je tolère donc tout à fait votre erreur, soyez rassurée :)
A moins que vous ne soyez pas dans la mouvance de la FSSPX ?
Tertio : il les croyais vraies ? Grand bien lui fasse. Les cathares et les vieux-catholiques aussi croyaient que leurs idées étaient vraies. De même que tous les hérésiarques, schismatiques et autres prophètes de malheur qui ont peuplé l'Histoire de l'Eglise.
[quote]Par ailleurs, que seraient devenus les futurs fidèles de la FSSPX s'ils n'avaient pas suivis Mgr Lefebvre ? J'affirme assez logiquement que beaucoup d'entre eux auraient perdu l'espérance et n'auraient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants. Ce n'est pas Pierres Vivantes qui les auraient aidés...
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Pierres Vivantes n'eut certes pas été d'un grand secours. Et à quelque chose malheur est bon. Au moins ont-ils conservé la foi catholique (quoique tronquée). Et alors ? D'autres ont conservé cette foi en restant dans l'Eglise. Parfois même en quittant la FSSPX.
Pour prendre une image, le fait que les orthodoxes aient conservé une part importante de la foi chrétienne ne nous autorise pas à nous réjouir de leur rejet de l'autorité légitime du Pape.
[quote]Vous ne pouvez pas prétendre que des gens comme Mgr Lefebvre ou le Père Guérard des Lauriers, pour prendre deux exemples bien connus, n'ont pas lu les textes conciliaires. Par ailleurs, il faut en revenir aux faits : dans les années 70-80, beaucoup de catholiques, atterrés par les réformes mises en oeuvre dans l'Eglise (démolition de la liturgie, abandon d'une catéchèse orthodoxe, œcuménisme à outrance, etc...), ont vu dans l'action de Mgr Lefebvre, et dans les lieux de culte de la FSSPX, le seul moyen de vivre chrétiennement et de transmettre la foi à leurs enfants. Ces gens-là ne pouvaient tout simplement pas rester dans leurs paroisses, le modernisme y sévissait ! Alors peu importe au fond que beaucoup n'aient pas lu tous les textes du concile, parce que ce que vous suggérez, c'est que les papes et les évêques sont incapables, depuis maintenant plus de 50 ans, de faire appliquer correctement les textes conciliaires. Bien plus, non content de ne pas y parvenir, ils les appliquent de manière souvent hérétique ! Malgré cela, vous voulez à tout prix sauver les textes conciliaires, en affirmant que seul leur orthodoxie est de foi, non pas leur application. Cela ne me satisfait pas du tout, comme je l'ai déjà écrit récemment.
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NN. SS. Lefebvre et Guérard des Lauriers ont lu les textes conciliaires. Mais les autres ? Ceux qui les ont suivis ? Pour certains, oui. Pour beaucoup, l'écrasante majorité, non. Mais l'Histoire est écrite par les masses qui suivent les grands hommes beaucoup plus que par les grands hommes eux-mêmes.
Et d'ailleurs, Mgr Lefebvre n'était pas un intellectuel. S'il n'a pas compris le Concile, tant pis pour lui, mais il vaut mieux dès lors s'en remettre à un homme plus compétent pour cela.
D'autre part, ce que je dis concernant le Concile, c'est que ce qui compte, c'est le texte. S'il existe un authentique « esprit du Concile », il est dans sa lettre. Alors je veux bien que l'on raconte toutes sortes de fables à l'encontre du Concile, que l'on dise qu'il est en rupture avec la Tradition, ou je ne sais quoi ; mais il faut le faire texte à l'appui, en citant, avant de montrer les textes précédents. Sans quoi, ce ne serait pas honnête.
En d'autres termes, seuls ceux qui ont lu le Concile lui-même et qui l'ont étudié peuvent se permettre de le critiquer. Qu'ils montrent des textes et non seulement des rumeurs.
Ais-je jamais dit que la situation des simples fidèles était facile ? Il est évident que dans beaucoup de cas, on a affaire à des déchirements, à un choix véritablement surhumain. Mais rien ne justifie un schisme ou l'adhésion à un schisme.
Et d'ailleurs, comme le disait Mgr Macaire, le choix entre le péché et l'action vertueuse est en fait un choix entre le bien et la facilité.
[quote]L'islam est une fausse religion. Il ne peut donc par définition pas engendrer de véritables vocations...
[/quote]
Vous voyez bien que c'est une image, une comparaison. Ce que je voulais dire, c'est que le nombre ne détermine pas la vérité (ça se saurait).
Et de même, la FSSPX n'est pas une véritable Eglise; pour un peu, l'on pourrait presque dire (toutes proportions gardées) que c'est une contre-Eglise, une force qui n'hésite pas à joindre sa voix à celles qui hurlent contre l'Eglise, la vraie.
Après, comme je l'ai dit, la grâce surabonde là où le péché abonde...
[quote]Vous vous voilez la face. Après le concile, les clercs ne sont mis massivement à favoriser une grand relativisme religieux. Des cultes catholico-protestants furent célébrés (et le sont hélas toujours !), on n'a plus enseigné que le protestantisme était une hérésie qui ne sauvait pas, etc... Et vous vous étonnez que les conversions de protestants au catholicisme ne soient grandement taries ?
[/quote]
Je ne voile rien du tout, merci. Je vous prie seulement de considérer ceci : ce n'est pas parce que tout partit en vrille au moment du Concile qu'il faut blâmer le Concile de cet état de fait. Distinction subtile mais intéressante.
Il ne sert à rien de ressasser des faits connus de tous. Encore faudrait-il se demander pourquoi ils ont eu lieu.
Ce que dit Héraclius à cet égard est d'un grand intérêt : ces mêmes clercs qui firent n'importe quoi avaient été biberonnés à la Messe de S. Pie V et à la néo-scolastique. C'est donc qu'il y avait un problème à ce niveau-ci. Je ne parle pas de la Messe elle-même, évidemment, mais peut-être d'une certaine manière de la vivre et de l'enseigner. De même que la doctrine. Dans le fond, elle n'est pas en cause, mais peut-être une certaine façon de la considérer.
Et je ne sais pas où l'on vous enseigne que le protestantisme n'est plus une hérésie... mais pas chez moi en tous cas. Blague à part, les mots employés ne sont peut-être pas les mêmes ; mais les documents magistériels font quand même état de doctrines incompatibles. J'en veut pour preuve les textes des papes récents sur l'Eucharistie. Si rupture il y a, c'est sur la forme, sur la praxis. Pas sur le fond qui lui, reste inchangé.
Et seuls ces textes sont importants ; ce qu'enseigne Mme Michu ou même Mgr Truc n'a aucune importance en comparaison de ce qu'enseigne l'Eglise, via le Magistère. Même si on comprend que ce que dit le Magistère est beaucoup plus lointain pour le fidèle de base que l'enseignement de Mme Michu ou de Mgr Truc. Et là, il y a beaucoup à faire. D'où l'urgence d'agir, comme catholiques, pour recatholiciser notre pays et notre société.
Enfin, pour terminer, une petite question : si vous considérer que le Pape enseigne l'hérésie... pourquoi continuez-vous à le considérer comme Pape ?