Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

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Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Grégory » dim. 10 mai 2020, 2:31

Nous avons tous fauté au yeux de Dieu, en tous cas au moins une fois. Reconnaître son péché au Seigneur est essentiel pour demander pardon.
Et concernant la fréquentation de la messe le dimanche, le Seigneur m'a parlé à moi aussi. Et Il m'a dit : tu as été fervent à l'église mais je veux autre chose pour ta vie que tu mènes... je veux te garder dans le royaume et te voir aimer dans la foi que je t'ai enseignée.

Nous devons renforcer et nous organiser ensemble pour accueillir le Christ chez nous par la prière.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par menochios » ven. 08 mai 2020, 16:35

Merci, cmoi, pour l'amabilité de votre accueil, je suis très touché.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par cmoi » jeu. 07 mai 2020, 9:16

Menochios,

3 post depuis janvier, c'est fort peu et c'est fort dommage, car vos interventions sont pleines de bon sens et de sagesse.
J'essayerai de ne pas manquer les prochaines et vous souhaite la bienvenue.

Jerome,

il est tentant d'avoir les idées claires ("ce qui... et les mots pour le dire arrivent aisément" .) mais la vie souvent est plus complexe que ce qui les résumerait.
On dit que Dieu trouve des défauts à ses anges, qui pourtant sont sans péché.
On dit aussi que le baptême "efface tout". Nous irions directement au ciel si nous mourrions juste après, sans aucun mérite de notre part...

Comme l'écrivait Baudelaire "tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or."
La boue ce n'est pas le péché, mais des penchants, une faiblesse naturelle, des humeurs, une variabilité, etc.
L'or, et c'est ce qui cause le mérite, c'est de "tenir le cap" de ce qui s'appelle quand même aussi perfection, ne serai-elle que d'un instant où nous avons su éviter la chute.
Quand il y a chute, le repentir doit être plein, total, absolu, entier.... Mais l'instant d'après est un autre instant, et nous devons nous y préparer en étant aussi pur et innocent que c'est possible, ce que le repentir ne favorise pas.
Il y a une grâce que je dirai de transition, qui doit nous permettre d'avoir assez confiance en nous et en la grâce, pour nous sentir assez "pur" pour pouvoir résister à la tentation.
Elle peut basculer dans la présomption et l'orgueil, certes.
Mais les plus orgueilleux savent aussi très bien se frapper la poitrine et s'efforcent (de bonne foi !) de faire plus de bruit que les autres, ou le moins possible et pour que cela se remarque. Ou bien ils se rappellent et nous rappellent , que, tel jour...
Les salauds ! Les fourbes !

L'équilibre, il est qu'à partir du jour de notre baptême, à tout instant nous avons la possibilité de ne plus jamais pécher, et qu'à tout instant il y a la possibilité que cela soit devenu vrai, et que cela n'a rien de difficile ou surhumain.
C'est juste un chemin d'humilité, car il faut juste renoncer avec persévérance et audace à de petites choses insignifiantes et qui tiennent "tout".
Dieu nous trouvera quand même des défauts, et finalement nous aussi toujours et cela nous sera un vrai chemin de perfectionnement dans l'amour.
Mais le péché c'est différent.

Et si jamais il y en avait un, alors attention à ne pas s'obliger à s'en souvenir avec repentir pour provoquer par son souvenir un réflexe d'humilité : c'est encore de l'orgueil.
Le repentir doit être fort mais court. On peut tenter de le prolonger jusqu'à l'extrême limite (comme le fit Saint François) pour en quelque sorte en comprendre et en saisir finalement la vanité. Cela ne servira à rien d'autre qu'à nous distraire et nous éviter pendant cet intervalle de succomber à une tentation - notamment de rechute. Mais un jour il faudra sortir de la grotte, transfiguré.
Ce n'est pas celui que l'on est qui a péché, mais celui que l'on n'est plus et laissons Dieu gérer cela.
Attention : je ne nie pas la nécessité du repentir, au contraire, je lui donne toute sa place et son rôle.
Il ne doit pas être absent, mais bien placé. Et les premiers à nous le reprocher sinon seront ceux qui en auront le moins.

Se souvenir ou non de ses péchés est une grâce que nous devons confier à Dieu, lui seul saura s'en servir.
Nous devons être tout tendus vers le but, aspiré...
Le repentir nous aide à reprendre la bonne trajectoire, mais il ne nous y fait pas progresser.
L'idée du péché, sa possibilité, y est trop présente encore.
Le ferme propos qui le complète doit nous conduire à une exécution aussi immédiate et complète que possible.
Il ne faudrait pas qu'un autre en profite pour nous affaiblir.
Quand nous sommes pardonnés, est-ce délicat de sans arrêt se rappeler sa faute et d'ainsi priver l'autre de notre joie et de l'énergie qu'elle nous donne, de notre confiance et de ce sentiment de sécurité dans son amour qui nous fait imaginer pour lui plein de bonnes choses ?
Nous péchons souvent parce que nous n'avons pas mis la barre assez haut, et que du coup "tout donner" devenait inutile, excessif, prétentieux, et que nous voulions garder des réserves.
Les réserves pourriront... Et je vous laisse ici (ou ailleurs) placer les citations évangéliques qui vous viendront à l'esprit, pourvu que je vous ai convaincu : vous pouvez dès aujourd'hui ne plus jamais pécher, la vie est telle que vous n'aurez plus jamais à le faire, soyez en certain, ce n'est qu'une question d'imagination et de fête, de démonstration d'amour, et c'est bien plus facile que le contraire car c'est ce qui nous épanouit et qui correspond le mieux à notre être profond.

Que Dieu, père fils et esprit, vous bénisse...

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par jerome » mer. 06 mai 2020, 17:16

Qui n’est pas pécheur est parfait.

Qui est parfait est Dieu.

Alors reconnaissons humblement que nous sommes pécheurs, et demandons au Seigneur sa miséricorde.

Le but de la vie humaine n’est il pas d’apprendre à pardonner et à être pardonné ?

Pax

Jérôme

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par menochios » mer. 06 mai 2020, 15:52

Plus jeune, j'avais également des relations ambivalentes envers cette déclaration de péché. Je ne me sentais pas concerné : j'étais un enfant sage et rangé. Des péchés ? Mentir ? Voler ? Tuer ? Il fallait bien que je raconte quelque chose en confession, mais celà ne me concernait pas. C'est que je ne savais pas ce qu'était le péché.

Il y a le cas des péchés réels, ceux qui sont dans le catalogue, immédiatement identifiés comme tels et qui ont fait du mal à autrui. C'est autour de ceux là qu'est construit le rite et ils ne se discutent pas.
Il y a ensuite les péchés contre l'esprit, ceux qui vous dégradent ou vous empêchent de progresser. Ils sont plus durs à confesser, parce que plus intimes. J'imagine qu'ils sont aussi plus difficiles à entendre pour le prêtre, car ils versent rapidement dans l'auto-apitoiement, qui est aussi un péché contre l'esprit.

Cette phrase 'je suis pécheur', que je trouvais étrange, je la comprends maintenant comme 'seigneur, je ne suis fait que de faiblesses humaines'. Et c'est pour moi une pensée essentielle. Elle évite l'orgueil et la démesure. Elle empêche de se croire sauvé, ou plus pur, ou meilleur que les autres. Je suis un humain, misérable, et tous les efforts que je ferai pour m'élever ne seront rien au regard de la Gloire. Ce rappel, il est important de l'avoir aux moments d'exaltations temporelles, pour ne pas se laisser emporter par l'orgueil.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Zenith » lun. 27 avr. 2020, 9:15

PaxetBonum a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 9:09
Zenith a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 19:47
Je suis arrivé à un stade auquel je refuse de me reconnaitre pécheur. Je pense que tout ce qu'il m'est arrivé de mal a des causes extérieures à ma personne. Je me reconnais donc comme juste. Pourtant, chaque membre dans la messe doit exprimer se reconnaitre pécheur. Faudrait-il arrêter d'assister à la messe dans ce cas bien que l'Eucharistie est un sacrement dont je tiens ? Suis-je le seul à ne pas me reconnaitre pécheur au sein de l'Eglise ?
Je laisse Saint François d'Assise vous répondre :


"A-t-on commis un péché ? C'est la faute au démon ! A-t-on subi une injustice ? C'est la faute au prochain ! Telle est l'attitude de beaucoup de chrétiens. Mais ce n'est pas sur autrui qu'il faut rejeter la faute : l'ennemi, chacun le tient à sa discrétion, l'ennemi c'est à dire l'égoïsme qui fait tomber dans le péché.

Heureux dès lors le serviteur qui gardera toujours enchaîné cet ennemi livré entre ses mains et saura sagement se prémunir contre lui : tant qu'il agira de la sorte, aucun autre ennemi, visible ou invisible, ne pourra lui nuire."
Merci pour ce partage. Cela me fait penser aussi à un bouclier que l'on revêtirait contre la tentation du péché. La clé est en nous.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par PaxetBonum » lun. 27 avr. 2020, 9:09

Zenith a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 19:47
Je suis arrivé à un stade auquel je refuse de me reconnaitre pécheur. Je pense que tout ce qu'il m'est arrivé de mal a des causes extérieures à ma personne. Je me reconnais donc comme juste. Pourtant, chaque membre dans la messe doit exprimer se reconnaitre pécheur. Faudrait-il arrêter d'assister à la messe dans ce cas bien que l'Eucharistie est un sacrement dont je tiens ? Suis-je le seul à ne pas me reconnaitre pécheur au sein de l'Eglise ?
Je laisse Saint François d'Assise vous répondre :


"A-t-on commis un péché ? C'est la faute au démon ! A-t-on subi une injustice ? C'est la faute au prochain ! Telle est l'attitude de beaucoup de chrétiens. Mais ce n'est pas sur autrui qu'il faut rejeter la faute : l'ennemi, chacun le tient à sa discrétion, l'ennemi c'est à dire l'égoïsme qui fait tomber dans le péché.

Heureux dès lors le serviteur qui gardera toujours enchaîné cet ennemi livré entre ses mains et saura sagement se prémunir contre lui : tant qu'il agira de la sorte, aucun autre ennemi, visible ou invisible, ne pourra lui nuire."

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 8:38

Merci pour votre compliment.. :merci:
Vous n'êtes assurément ni le diable ni un damné ni un suppôt de Satan. Vous souffrez : c'est humain...
Et vous avez le droit de chercher un allègement.
Evitez juste de vous faire souffrir vous-même en sus, notamment par des jugements.
La religion n'est pas une thérapie, mais elle donne des "rochers" sur lesquels on peut s'appuyer, des "prairies" sur lesquelles on peut s'étendre et se reposer, un Sauveur sur qui on peut compter jusque dans les moindres petites choses..

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Zenith » lun. 27 avr. 2020, 8:20

cmoi a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 6:54
Après avoir lu votre échange je suis allé répondre au fil "combien de temps" et je l'y ai cité....
Je ne pensais pas vu le propos du départ ici que s'en suivraient ces considérations, mais au fond c'est logique.
Bref, vous rejouez la dynamique psychologique qui a suivi le péché originel et qui selon moi nous a valu (car elle précéda la sentence et le châtiment) une sentence aggravée.
A cause du "c'est pas moi, c'est lui !" en cascade...
Cela après n'avoir pas été capable de détecter un mensonge gros comme une preuve de manque de confiance et d'amour.

Revenons à "la base", voulez-vous. Nous bénéficions toujours d'assez de grâce pour ne pas commettre un péché. sinon il n'y aurait pas péché. Le prétexte de l'ignorance n'est donc pas valable : il n'y a pas que la connaissance qui est en jeu, mais l'intuition, le coeur, la positivité, l'énergie vitale qui cherche le soleil et croît vers le haut, pas vers le bas (pour l'image Ciel/enfer)...

Que la tentation existe, oui, bien sûr, et même que c'est que Dieu l'a permise, et que donc on peut toujours s'en sortir (il ne s'agit pas d'un cas de possession, soyons clair...), donc elle ne "sort pas du cadre" autorisé et voulu par Dieu, et que donc si on y cède on en est responsable :
NA ! :thumbdown:

Nota bene : ne présagez-pas ni préjugez de comment vous auriez vécu une situation qui ne vous est pas arrivée, car vous ne savez pas comment la grâce de Dieu l'aurait accompagnée. Croyez-vous que Saint Jean savait qu'il ressortirait indemne et sans douleur de l'huile bouillante ? Croyez-vous que Dieu vous aime moins que lui ?
Ne partez pas perdant devant votre adversaire, mais :boxe:
Je vous fait part de mon sentiment après vous avoir longtemps lu et éprouvé par mes "délires". Je pense que j'ai trouvé en vous un allié fiable, digne de la Vierge Marie (rien de moins !) ... et concernant l'adversaire, il se pourrait que ce que l'on croit bien, soit mal, et que ce que l'on croit mal, soit bien. Bref, je digresse un peu, mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de compétition entre Dieu qui me défend et les autres qui ne comprennent pas et donc considèrent que c'est le diable qui me défend voire que je suis le diable ... fin de la parenthèse. Quant à ma mère, je préfère la rejeter, elle pourrait se débattre un maximum que ça n'enlèvera pas le mal qu'elle m'a fait.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 6:54

Après avoir lu votre échange je suis allé répondre au fil "combien de temps" et je l'y ai cité....
Je ne pensais pas vu le propos du départ ici que s'en suivraient ces considérations, mais au fond c'est logique.
Bref, vous rejouez la dynamique psychologique qui a suivi le péché originel et qui selon moi nous a valu (car elle précéda la sentence et le châtiment) une sentence aggravée.
A cause du "c'est pas moi, c'est lui !" en cascade...
Cela après n'avoir pas été capable de détecter un mensonge gros comme une preuve de manque de confiance et d'amour.

Revenons à "la base", voulez-vous. Nous bénéficions toujours d'assez de grâce pour ne pas commettre un péché. sinon il n'y aurait pas péché. Le prétexte de l'ignorance n'est donc pas valable : il n'y a pas que la connaissance qui est en jeu, mais l'intuition, le coeur, la positivité, l'énergie vitale qui cherche le soleil et croît vers le haut, pas vers le bas (pour l'image Ciel/enfer)...

Que la tentation existe, oui, bien sûr, et même que c'est que Dieu l'a permise, et que donc on peut toujours s'en sortir (il ne s'agit pas d'un cas de possession, soyons clair...), donc elle ne "sort pas du cadre" autorisé et voulu par Dieu, et que donc si on y cède on en est responsable :
NA ! :thumbdown:

Nota bene : ne présagez-pas ni préjugez de comment vous auriez vécu une situation qui ne vous est pas arrivée, car vous ne savez pas comment la grâce de Dieu l'aurait accompagnée. Croyez-vous que Saint Jean savait qu'il ressortirait indemne et sans douleur de l'huile bouillante ? Croyez-vous que Dieu vous aime moins que lui ?
Ne partez pas perdant devant votre adversaire, mais :boxe:

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par pierrot2 » lun. 27 avr. 2020, 1:28

Zenith a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 0:02
Je partage votre point de vue, même si parfois si ça atteint le point de non-retour, pour nous-même et pour les autres, ça peut se discuter en voyant si le pardon malgré tout est peut-être la meilleure solution ...
Il arrive que ça dépasse ce point de non-retour.
Perso, je crois que le pardon est toujours malgré tout l unique solution. Mais le pardon ne signifie pas de justifier l injustice..
Se reconnaître pécheur (ou en tort) me semble alors le minimum. (Peut-être aussi le maximum)
Car cela n impacte pas seulement notre catholicité, mais surtout notre salut. Voyez le bon larron sur la croix

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Zenith » lun. 27 avr. 2020, 0:02

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 21:51
Pour ma part, un scrupule d honnêteté me fait vous dire que jamais je n aurais pu subir les épreuves de la passion sans probablement a un moment ou a un autre éprouver de la haine contre ceux qui auraient attisé les foules contre moi. Lui, il n a jamais cessé d aimer ses bourreaux
Je partage votre point de vue, même si parfois si ça atteint le point de non-retour, pour nous-même et pour les autres, ça peut se discuter en voyant si le pardon malgré tout est peut-être la meilleure solution ...

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Zenith » dim. 26 avr. 2020, 21:58

Vincent a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:49
Zenith a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:35

Vous sous-entendez donc que le péché fait partie de la nature de tout être humain.
J'entends que le catholique est universel, donc solidaire, et relié à tout autre être humain, dans le péché comme dans le reste.
Oui, c'est bien de le voir ainsi, même envers les excommuniés ... c'est important de mon point de vue.
Vincent a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:49
Et c'est marrant que je dise que je ne me vois pas comme pécheur
En tant que catholique, très.
Oui, enfin il est question d'un juste dans les psaumes par exemple. Je ne sais pas si il est identifié automatiquement à Jésus ou un autre ...
Vincent a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:49
bien que sur certains trucs ça me fait tiquer. Par exemple, sur ce chant :

Ca me remémore les effets d'une voyante à qui j'ai eu recours. J'ai donc fais du mal je pense, mais était-ce vraiment un péché car j'étais ignorant du mal que je pouvais faire avec la voyance ?
Argument de plus, vous savez pouvoir pécher sans le savoir.
Oui, je pense avoir possiblement créé des dommages au cosmos par cet intermédiaire, ou du moins un déséquilibre mais involontairement je précise car c'est important.

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par pierrot2 » dim. 26 avr. 2020, 21:51

Zenith a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 21:17
Mais dans un sens, je crois comprendre le péché originel. Le péché viendrait de parents imparfaits et de leur éducation à cause d'un vécu
C'est la "malédiction"du genre humain que Jésus rachète, me semble-t-il.
Ceci depuis nos premiers parents.
Si nous nous projetons dans les épreuves qu ont connu les plus pécheurs d entre nous, il y a de quoi, je suppose, privilégier de rester modeste dans ce que nous sommes capables d endurer sans faire de faux pas, ne serait-ce que pour ne pas tenter qui que ce soit de nous livrer à l épreuve.

Pour ma part, un scrupule d honnêteté me fait vous dire que jamais je n aurais pu subir les épreuves de la passion sans probablement a un moment ou a un autre éprouver de la haine contre ceux qui auraient attisé les foules contre moi. Lui, il n a jamais cessé d aimer ses bourreaux

Re: Refuser de se reconnaitre pécheur => incompatibilité d'être catholique ?

par Zenith » dim. 26 avr. 2020, 21:17

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:56
Zenith a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 19:47
Je pense que tout ce qu'il m'est arrivé de mal a des causes extérieures à ma personne.
ça, c'est évident..

vous vouliez sans doute dire: "tout ce que j'ai fait de mal".

Je pense que tout le monde peut en penser autant sur son compte personnel.
Ne dit-on pas des tout-petits qu'ils sont innocents? les tentations auxquelles nous sommes soumis et la manière avec laquelle nous y succombons ou non font sans doute des différences.


Il me semble par ailleurs que les chrétiens croient au péché originel comme commun à tout le genre humain
Oui, un tout-petit est innocent. Jésus petit a eu la chance d'être éduqué dans une famille sainte, mais qu'en aurait il été s'il avait grandi dans une famille peu soucieuse de son éducation ? Il aurait presqu'automatiquement fait des actions mauvaises aussi saint est-il. C'est pour ça que je pense que le mal que l'on fait a des causes extérieures à la nature humaine. Mais dans un sens, je crois comprendre le péché originel. Le péché viendrait de parents imparfaits et de leur éducation à cause d'un vécu ...

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