par prisca » ven. 04 mai 2018, 8:32
invité0 a écrit : ↑jeu. 03 mai 2018, 22:01
prisca a écrit : ↑jeu. 03 mai 2018, 12:33
je disais qu'une personne qui travaille pour les autres toute une vie en étant consciencieusement attachée à Jésus au point de connaître le Don de la Grâce de Dieu qui lui donne dans son cœur la FOI VIVANTE ainsi que le discernement et une sagesse incontournable, n'est pas en égalité avec un pécheur qui pour avoir les portes ouvertes du Paradis lui aussi passe, comme vous le pensez, par un lieu que vous nommez Purgatoire et sans autre effort de sa part, il ira là où la personne méritante sera aussi.
Bonjour prisca,
Je comprends que cela puisse "choquer" les gens car sous une perspective humaine (donc pécheresse et imparfaite), cela nous semble être une injustice.
C’est oublier quelque chose d'important : Jésus a dit que LA FOI EST UN DON DE DIEU. Un don, donc celui qui le reçoit n'a rien mérité mais a tout obtenu gratuitement :
« C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, à cause de votre foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8)
Le pauvre pécheur qui
"sans autre effort de sa part, ira là où la personne méritante sera aussi" (je vous cite), lui, n'a peut-être pas reçu ce don de son vivant, ou alors, très tardivement dans sa vie (conversion, etc.. Il n'est donc pas à égalité avec la personne qui a reçu le don. On ne peut donc pas les juger avec la même mesure. C’est, je pense, ce que Jésus voulait nous faire comprendre avec sa parabole de l’ouvrier de la dernière heure qui reçoit le même salaire que les ouvriers ayant ravitaillé toute la journée.
Bonjour Invite0,
Il y a deux choses que je distinguais, le mérite de celui qui œuvre toute une vie, et le démérite de celui qui n'a pas œuvré toute une vie et qui atteint le même résultat que le premier. Ce dernier l'atteint par une purification au Purgatoire. Et il y a injustice dans cette réflexion. Parce que Dieu nous fait savoir qu'il y a justice et s'il y a justice, il ne peut pas y avoir de Purgatoire. C'est la preuve que le Purgatoire est invention humaine.
La justice Dieu nous la décline de deux façons.
L'équité dans la mesure ou le poids des œuvres à chances égales entre deux humains. Prenons alors l'exemple de deux jumeaux qui ont le même cursus, si l'un fait moins que l'autre, il recevra moins que l'autre, et que signifie recevoir moins ? Si le Paradis est la seule destination ? La Bible dit "les éclats des corps spirituels" sont différents entre eux.
Alors au Ciel il y a la rétribution selon le prestige dans les œuvres.
Reprenons les deux jumeaux : l'un fait beaucoup moins que l'autre, la porte du Paradis lui est fermée à son frère non. Rappelons qu'ils vivent ensemble toute une vie et ont tout à fait "la même chance".
Un va au Paradis, l'autre a une autre destination qui n'est pas le Purgatoire parce que le Purgatoire n'est pas gratifiant, il ne signe pas "le don de soi" il est flou indéfinissable, il n'existe pas, il y a cependant un sort qui est destiné à celui qui ne mérite pas, il ne va pas donc au Paradis, il doit faire ses preuves encore une fois, de lui même sinon ça ne vaut rien.
Et puis il y a des personnes aux chances inégales. La princesse et l'ouvrière en usine. Pas les mêmes opportunités, pas les mêmes oeuvres, et pourtant la même rétribution.
Vous invité0 vous parlez du don de la Grâce divine, la FOI VIVANTE laquelle ne mérite pas que l'on ait oeuvré auparavant, puisque vous dites, c'est un don gratuit, donc puisqu'elle est gratuite, elle ne s'acquiert pas par le mérite, mais elle est donné uniquement et je rajouterais "c'est tout".
C'est un autre sujet, c'est celui qui oppose les Protestants aux Catholiques principalement, cette controverse qui est née de Luther qui voit de cette façon, les Evangéliques suivent, les Pentecotistes également, et bien d'autres encore ont suivi la mouvance.
Je ne suis pas d'accord avec la pensée Protestante.
La Foi vivante s'acquiert au prix de notre foi en Jésus Christ et parce que nous avons mimé chacun de Ses gestes.
Parce que "croire en Jésus Christ" c'est déjà avoir laissé derrière soi l'homme ancien et être l'homme nouveau, ce à quoi Dieu répond par un immense amour dans le coeur de cet homme qui est appelée la Foi Vivante.
C'est bien ce que ce verset d'Ephésiens dit : c'est la Foi Vivante de Dieu qui nous sauve parce que désormais les oeuvres coulent de source par notre coeur tout neuf. Et un coeur neuf se distingue par l'éloquence, le discernement et la sagesse qui donnent à l'environnement immédiat le sentiment de cueillir les fruits d'un arbre prolifique.
[quote=invité0 post_id=381413 time=1525377680]
[quote=prisca post_id=381386 time=1525343596 user_id=16707]
je disais qu'une personne qui travaille pour les autres toute une vie en étant consciencieusement attachée à Jésus au point de connaître le Don de la Grâce de Dieu qui lui donne dans son cœur la FOI VIVANTE ainsi que le discernement et une sagesse incontournable, n'est pas en égalité avec un pécheur qui pour avoir les portes ouvertes du Paradis lui aussi passe, comme vous le pensez, par un lieu que vous nommez Purgatoire et sans autre effort de sa part, il ira là où la personne méritante sera aussi.[/quote]
Bonjour prisca,
Je comprends que cela puisse "choquer" les gens car sous une perspective humaine (donc pécheresse et imparfaite), cela nous semble être une injustice.
C’est oublier quelque chose d'important : Jésus a dit que LA FOI EST UN DON DE DIEU. Un don, donc celui qui le reçoit n'a rien mérité mais a tout obtenu gratuitement :
[i][b]« C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, à cause de votre foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8)[/b][/i]
Le pauvre pécheur qui [i]"sans autre effort de sa part, ira là où la personne méritante sera aussi"[/i] (je vous cite), lui, n'a peut-être pas reçu ce don de son vivant, ou alors, très tardivement dans sa vie (conversion, etc.. Il n'est donc pas à égalité avec la personne qui a reçu le don. On ne peut donc pas les juger avec la même mesure. C’est, je pense, ce que Jésus voulait nous faire comprendre avec sa parabole de l’ouvrier de la dernière heure qui reçoit le même salaire que les ouvriers ayant ravitaillé toute la journée.
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Bonjour Invite0,
Il y a deux choses que je distinguais, le mérite de celui qui œuvre toute une vie, et le démérite de celui qui n'a pas œuvré toute une vie et qui atteint le même résultat que le premier. Ce dernier l'atteint par une purification au Purgatoire. Et il y a injustice dans cette réflexion. Parce que Dieu nous fait savoir qu'il y a justice et s'il y a justice, il ne peut pas y avoir de Purgatoire. C'est la preuve que le Purgatoire est invention humaine.
La justice Dieu nous la décline de deux façons.
L'équité dans la mesure ou le poids des œuvres à chances égales entre deux humains. Prenons alors l'exemple de deux jumeaux qui ont le même cursus, si l'un fait moins que l'autre, il recevra moins que l'autre, et que signifie recevoir moins ? Si le Paradis est la seule destination ? La Bible dit "les éclats des corps spirituels" sont différents entre eux.
Alors au Ciel il y a la rétribution selon le prestige dans les œuvres.
Reprenons les deux jumeaux : l'un fait beaucoup moins que l'autre, la porte du Paradis lui est fermée à son frère non. Rappelons qu'ils vivent ensemble toute une vie et ont tout à fait "la même chance".
Un va au Paradis, l'autre a une autre destination qui n'est pas le Purgatoire parce que le Purgatoire n'est pas gratifiant, il ne signe pas "le don de soi" il est flou indéfinissable, il n'existe pas, il y a cependant un sort qui est destiné à celui qui ne mérite pas, il ne va pas donc au Paradis, il doit faire ses preuves encore une fois, de lui même sinon ça ne vaut rien.
Et puis il y a des personnes aux chances inégales. La princesse et l'ouvrière en usine. Pas les mêmes opportunités, pas les mêmes oeuvres, et pourtant la même rétribution.
Vous invité0 vous parlez du don de la Grâce divine, la FOI VIVANTE laquelle ne mérite pas que l'on ait oeuvré auparavant, puisque vous dites, c'est un don gratuit, donc puisqu'elle est gratuite, elle ne s'acquiert pas par le mérite, mais elle est donné uniquement et je rajouterais "c'est tout".
C'est un autre sujet, c'est celui qui oppose les Protestants aux Catholiques principalement, cette controverse qui est née de Luther qui voit de cette façon, les Evangéliques suivent, les Pentecotistes également, et bien d'autres encore ont suivi la mouvance.
Je ne suis pas d'accord avec la pensée Protestante.
La Foi vivante s'acquiert au prix de notre foi en Jésus Christ et parce que nous avons mimé chacun de Ses gestes.
Parce que "croire en Jésus Christ" c'est déjà avoir laissé derrière soi l'homme ancien et être l'homme nouveau, ce à quoi Dieu répond par un immense amour dans le coeur de cet homme qui est appelée la Foi Vivante.
C'est bien ce que ce verset d'Ephésiens dit : c'est la Foi Vivante de Dieu qui nous sauve parce que désormais les oeuvres coulent de source par notre coeur tout neuf. Et un coeur neuf se distingue par l'éloquence, le discernement et la sagesse qui donnent à l'environnement immédiat le sentiment de cueillir les fruits d'un arbre prolifique.